作者DrTech (竹科管理處網軍研發人員)
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標題Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科
時間Mon Feb 6 08:16:52 2023
※ 引述《Qoo2222 (Qoo2222)》之銘言：
: 醫療的措施遠比科技業嚴謹
: 正常來說 一個新的醫療行為可能需要數年到十年的臨床實驗才能成為常規療法
: (covid疫苗算是非常特殊的緊急情況才能在短時間內獲得核准)
: 當然有些先進的治療 沒有充分的證據就開始用在病人身上
: 像是細胞療法 幹細胞 免疫療法
: 但也都限縮在常規療法無效的病人身上 如 癱瘓或是癌症末期
: 在常規療法有效的時候 還是要優先使用常規療法
: 所以AI要取代醫師
: 可以先挑選一個醫療項目 然後經過臨床試驗證明比醫師好
: 這樣AI就可以取代一個醫療項目
: (比較有機會的是影像學或是病理學判讀)
: 然後應該有上千 甚至上萬 或更多的項目要做
: 全部完成後就能取代醫師了
: 不是隨便找幾個病人 用圖靈實驗證明AI跟醫師差不多就能取代醫師
一群不懂 AI，又不懂醫療制度的人在亂扯。
小弟剛好做過醫療AI產品，跟幾家醫院合作。
也剛好懂怎麼申請美國與台灣的合格的AI產品認證。
1.從AI來看：
AI最重要的就是資料。
AI診斷最重要的就是，要有新的醫生產生的資料，這樣AI的能力才能維持。
取代醫生，誰產生正確的訓練資料？
就算用AI診斷結果，再訓練，也要醫生確認標注資料。
結論：AI取代醫生永遠不可能發生。
2.從醫療制度來看：
現在的AI醫療器材，或paper，或大家做到爛的胸部x光判斷疾病， 贏過醫生早就很正常。
但醫療制度與法規限制，
你AI再怎麼強大，
你取代的只是其他的醫療器材。
這是法規與制度的限制。
因為只要吧AI診斷當成醫療器材，
責任歸屬就簡單明瞭。
就跟操作任何沒AI功能的醫療器材一樣。
全球政府與法規對AI的責任歸屬都是走這套。
另外，AI產品要能賣給醫療體系，
首先要拿到台灣TFDA，或美國FDA的合格醫療器材許可證。
光是你要拿到許可證，就要跟醫生合作實驗了。
AI取代醫生，怎麼拿AI產品許可證。
結論：
稍微懂一點點AI，或懂醫療制度的人都能判斷，
AI取代醫生，目前看起來永遠不可能。
但看得見希望的是，科技業可以搶到一些
做醫療器材取得暴利的那群醫療器材公司。
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1F：推 think12381 : 正解! 搞不好連AI都不懂 八成是電影看太多 02/06 09:50
2F：→ think12381 : 然後法制面也不懂 醫生要能看病是要有牌的 所以AI有 02/06 09:51
3F：→ think12381 : 牌可以考試? 02/06 09:52
4F：推 ran8620 : 先撇開input 跟output準確性問題，ML遲早會克服。AI 02/06 10:08
5F：→ ran8620 : 判錯或醫生判錯，責任歸屬的問題，民法定義私法間 02/06 10:08
6F：→ ran8620 : 之債，但沒定義到物與人之間。 02/06 10:08
7F：噓 veru : 法律當然是可以改的 不然現在的AI都有去考駕照嗎 02/06 10:13
8F：→ veru : 科科 02/06 10:13
9F：→ veru : 最近有一家新創 在開發AI 律師 我知道大概又要有人 02/06 10:27
10F：→ veru : 說AI 不能考律師執照 呵呵 02/06 10:27
11F：→ caseypie : 取代專科醫師倒是有可能的，不過要先鬥過利益團體 02/06 10:52
12F：推 tsairay : 技術上可以取代,但實際上不可能,因為這是人類的社會 02/06 10:55
13F：→ tsairay : 就連AI設計公司都不會想要取代人類醫生,旁觀的在 02/06 10:55
14F：→ tsairay : 喊燒而已,取代人類醫生就要連醫療風險和責任一起扛 02/06 10:56
15F：→ tsairay : 風險大於收益,沒人要幹的 02/06 10:56
16F：推 jemdogdog : 理論不等同實際 02/06 10:57
17F：推 spectron : 會想取代醫師的，真的是可笑 02/06 11:14
18F：→ haoboo : 訓練到一定程度了以後不能由AI自己來產生資料嗎? 02/06 11:29
19F：→ haoboo : 像是圍棋Alpha Go到後來都是自己跟自己下,沒在看人 02/06 11:29
20F：→ haoboo : 類棋譜了 02/06 11:29
21F：推 spectron : AI是萬能的嗎？ 02/06 11:34
22F：→ DrTech : h大，因為圍棋有標準計分模式，有規則，有固定環境 02/06 12:24
23F：→ DrTech : ，可以用強化學習。醫療診斷沒有。(不懂AI原理，自 02/06 12:24
24F：→ DrTech : 己又自以為懂，在哪辯論的人太多了。) 02/06 12:24
25F：→ zakwinner : 人家在討論未來你在講現在，不要侷限自己 02/06 12:24
26F：→ DrTech : 至於法規，當然可以改。但也更是證明工程師的技術取 02/06 12:27
27F：→ DrTech : 代不了醫生。立法修法的人，才有能力。 02/06 12:27
28F：→ DrTech : 討論未來，與討論幻想，完全是兩件事情。細胞的變化 02/06 12:31
29F：→ DrTech : ，人體的變化，沒辦法建立起強化學習的環境與計分規 02/06 12:31
30F：→ DrTech : 則。即使能建立起強化學習環境，也是醫生有能力建立 02/06 12:31
31F：→ DrTech : 。工程師沒辦法做。所以即使是AI可以互搏，也要有醫 02/06 12:31
32F：→ DrTech : 生不斷建立強化學習環境。(不懂的人，真的很愛幻想 02/06 12:31
33F：→ DrTech : 脫離科學以外的幻想) 02/06 12:31
34F：→ DrTech : 難怪沒有正常專業的人願意發文，…一堆外行的在戰專 02/06 12:34
35F：→ DrTech : 業的。 02/06 12:34
36F：推 calase : 討論未來不等於討論幻想這句話真的不錯 02/06 12:45
37F：噓 wengeniusgod: 這個程度大概PM 02/06 14:21
38F：推 CuLiZn56 : PM程度？這才是內行人說的話！且為何要取代醫生？ 02/06 14:56
39F：→ CuLiZn56 : 取代有好處就取代，沒好處還找罪受？瘋了嗎？ 02/06 14:56
40F：→ CuLiZn56 : 我去年四篇子刊,點數超過四十分，都是智慧醫療，目 02/06 15:01
41F：→ CuLiZn56 : 前能搞就是多模態系統，眼科，單細胞測序用AI來做 02/06 15:01
42F：→ CuLiZn56 : ，全是輔助診斷而已，真正取代是利用機器人完成材 02/06 15:01
43F：→ CuLiZn56 : 料合成，這部分倒是可以，因為有些有毒氣體，或P4 02/06 15:01
44F：→ CuLiZn56 : 實驗室下，我們希望人不要曝露在危險情況下，這部 02/06 15:01
45F：→ CuLiZn56 : 分已經有prototype,我們已經商業化了 02/06 15:01
46F：推 joh : 說的沒錯,但是那群暴利的公司還是會保護得很好 02/06 18:24
47F：推 japanner : 某樓說PM程度, 不要笑死人秀下限好嗎，人家說的句句 02/06 20:14
48F：→ japanner : 實話！ 02/06 20:14
49F：→ CrabBro : 非常堅持固執己見，但從第一點就大錯特錯，你才是一 02/06 22:15
50F：→ CrabBro : 個完全不懂AI的人吧 02/06 22:15
51F：→ CrabBro : AI本身就可以自己訓練自己，而且訓練的比人還要快 02/06 22:15
52F：→ CrabBro : 你的說法就跟以前人說AI永遠不可能取代人類，圍棋永 02/06 22:16
53F：→ CrabBro : 遠無法戰勝人腦時候一樣無知 02/06 22:16
54F：→ CrabBro : 只把AI當成醫療器材使用，不是不可以，但那絕不是你 02/06 22:17
55F：→ CrabBro : 說的極限，AI能做到的事遠不只你所說的程度，你提的 02/06 22:18
56F：→ CrabBro : 只是基本中的基本罷了，你看不到AI真正的能力有多高 02/06 22:18
57F：推 joh : 如果有很高就不會有一堆泡泡出來了 02/06 22:35
58F：噓 veru : 我一點都不覺得風險會大於好處 AI 如果訓練夠久 誤 02/07 06:23
59F：→ veru : 判率一定比人低 就會有賺頭。例如美國一個家醫科年 02/07 06:23
60F：→ veru : 薪約25萬 還要保險 休假等 成本可能30萬且一天最多 02/07 06:23
61F：→ veru : 只工作八小時。假設一套AI 租醫院一年租金六十萬 02/07 06:23
62F：→ veru : ㄧ天24小時上班不用休假勞健保 連急診科也包了。 02/07 06:23
63F：→ veru : 怎麼可能沒賺頭 醫院也會想要用好嗎。至少取得第一 02/07 06:23
64F：→ veru : 線的家醫科和urgent care 一定做的到。反正AI 判斷 02/07 06:23
65F：→ veru : 在marginal 的case就轉診 02/07 06:23
66F：推 pacino : 樓上正確 02/07 08:44
67F：→ caseypie : AI沒有醫生輸入新的訓練資料是要怎麼自己訓練自己 02/07 10:12
68F：→ caseypie : AI自己做假資料來讓自己讀然後bias越來越大嗎 02/07 10:12
69F：→ caseypie : 風險是不是大於好處這種事情在這邊噓人沒用 02/07 10:14
70F：→ caseypie : 可以先去嘗試說服法官和保險公司 02/07 10:15
71F：→ caseypie : 請他們不要AI一誤診就把AI公司罰到破產 02/07 10:15
72F：→ audibmw888 : 嘻嘻 02/13 21:42