作者oopFoo (3d)
看板Tech_Job
標題Re: [新聞] AI時代職業發展兩極化 一技之長是贏家關鍵
時間Sun Jul 29 16:46:00 2018
※ 引述《orz44444 (台灣會亂是因為修羅太多!)》之銘言：
: https://udn.com/news/story/7240/3277656
: 2018-07-28 19:25 中央社 台北28日電
: AI成了當代顯學，但台積電創辦人張忠謀一席AI可能影響就業、導致低薪論點，讓外界在
: AI發展的狂熱中，產生了問號。誰會是AI時代的贏家，誰又會是輸家呢？
: 即使有再多的疑慮與不確定性，專家學者一致認為，發展AI是不可逆的潮流，AI要取代人
: 類沒有那麼快，過程中也將會創造新的就業機會，未來職業發展可能朝兩極化邁進，擁有
: 一技之長是擁抱AI的關鍵。
: 低階工作被取代 新工作機會應運而生
大部分的人不懂AI,就算是科技業的人。有聽過
Moravec's paradox?
基本上就是我們認為難的，高端的，其實對電腦很簡單，例如大量運算，下圍棋，
高端邏輯。我們認為很簡單的sensorimotor skills, 其實反而需要龐大的運算。
結論就是，律師，工程師，設計師，甚至醫師會先被取代。技工，清潔工，護士，
需要勞動力的，反而是AI，Robotic的弱點，是無法取代。
就像自動駕駛，每年花幾百億的研發費用，開車還沒三寶開的好。
更不用講，更需要技術的二輪車。
Boston dynamics的蠢狗，也是不知n年後，才真正有可能有用。
所以台灣慣老闆想要的無人自動化工廠，反而是最後才有可能實現。
今天或明天的低薪環境，其實還是政策的原因，請不要怪罪到AI.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.160.6
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Tech_Job/M.1532853963.A.9A7.html
1F：推 qmqmqm: 台商思維是以傳統便宜勞力做出AI品質 07/29 16:58
2F：推 squard: 台商的研發中心都設在台灣，因為相較國外的研發成本便宜 07/29 17:06
3F：→ willism: 下圍棋很簡單？ 從深藍到alphago跑了20年，20年叫很簡單 07/29 17:29
4F：→ willism: ？ 07/29 17:29
對20年，可是兩隻腳可以走路的機器人，連影子都沒有。
boston dynamics的蠢狗，2005年就發表了，現在還是廢物一隻。
5F：推 zaiter: 深藍和你媽主菜給你吃 智障也知道煮菜比較難 廢物ptt鄉民 07/29 17:31
6F：→ zaiter: 掃地阿姨掃廁所倒垃圾 機器人就不會了 廢物 07/29 17:31
7F：推 ipzerg: 台灣若還是用工廠的角度再推AI 大家薪水不會高到哪去 07/29 17:32
8F：→ ipzerg: 不能什麼都是生產，流程化啊 07/29 17:32
9F：→ willism: 清潔工很難取代？掃地機、拖地機，市面上都有成熟商品了 07/29 17:33
10F：→ willism: ，是有多難取代。製造業的機械手臂20年前就有了吧，這些 07/29 17:33
11F：→ willism: 科技都工業3.0水平而已，連AI都沾不上邊 07/29 17:33
12F：→ willism: 至於自動煮菜...炒飯機、漢堡機、壽司機、麵包機、披薩 07/29 17:39
13F：→ willism: 機、拉麵機等，區區自動化而已，youtube影片一堆，當然. 07/29 17:39
14F：→ willism: ..這也不是AI 07/29 17:39
你講的都不是AI或很低的AI,掃地機能代替清潔工嗎？碰到障礙就卡住的玩具。
機器手臂完全就固定program, 東西有誤差的時候，可以自動調整嗎？
自動煮菜更是笑話，Moley Robotics的機器手，真的出貨的時候，我可能都死了。
15F：推 zaiter: 媽的 跟智障沒兩樣 掃地機 三小你人都不用擦 倒垃圾 清里 07/29 17:40
16F：→ zaiter: 你去死吧 腦子有洞 07/29 17:40
17F：→ jackal998: 誰可以跟我解釋一下樓上幾位大吵一波的點在哪裡...!? 07/29 17:58
18F：→ qmqmqm: 中間吵架可以略過 影響素質 07/29 18:15
19F：→ qmqmqm: 不過確實台商/傳統工廠思維本來就與高薪兩回事 07/29 18:16
20F：→ qmqmqm: 不管技術再怎麼進步 智能再怎麼導入 07/29 18:16
21F：→ qmqmqm: 這些都只是股價炒作的話題而已 蓋不了本質 07/29 18:16
22F：噓 callTM: 沒人噓嗎？ 根本顛倒吧...越多decision making 才是最難 07/29 19:15
https://en.wikipedia.org/wiki/Moravec's_paradox
你手拿個東西的動作，decision making可能比AlphaGo下一盤棋還多，只是
都是unconscious
※ 編輯: oopFoo (61.230.160.6), 07/29/2018 19:42:24
23F：推 ptta: 樓上，原po說的沒錯 07/29 19:35
24F：推 callTM: 還是不懂怎麼下這結論....律師能夠理解...其他為啥比較簡 07/29 19:50
25F：→ callTM: 單能被替代？ 07/29 19:50
理論上，能數據化的，都比較容易代替。但，我覺得沒幾十年內是不可能的。
現在有AI判讀X光片 電腦斷層 磁共振影像 ,比人類強，但不要相信，
那都是為paper寫的特例。真的在實務上，準確率差很多。
26F：推 morrislek: 你比較懂AI? 07/29 19:50
27F：推 thbygn98: 倒垃圾還需要用到狗屁ai，做個運輸管道就好了 07/29 19:51
28F：→ thbygn98: 之所以沒有機器取代人工倒垃圾只是因為成本考量，你請一 07/29 19:53
29F：→ thbygn98: 個阿姨才多少 07/29 19:53
30F：→ thbygn98: 一棟樓才請幾個阿姨？一間工廠請幾個工人？開銷大的肯定 07/29 19:54
31F：→ thbygn98: 先研究如何自動化 07/29 19:54
32F：推 thbygn98: 還有煮飯肯定比較簡單，在想什麼？小七的食物難道是阿姨 07/29 19:57
33F：→ thbygn98: 煮的？ 07/29 19:57
34F：→ thbygn98: 微波食品自動化幾年了？有什麼難的？ 07/29 19:59
35F：推 callTM: 基本上就像樓上說的完全不需要decision making 的更能跳過 07/29 20:00
36F：→ callTM: AI直接替代。 atm 不就很標準替代bank teller 07/29 20:00
37F：→ callTM: 你結論只能說...思考方面是做一個機器人最簡單的部分而已 07/29 20:01
38F：噓 SkyIsMyLimit: 哈哈 哈哈 嗯嗯 你好聰明喔！ 07/29 20:03
39F：→ callTM: 主要就是motor skill 太困難而已.... 07/29 20:03
40F：→ ckvir: 2隻腳走路的機器人不是早就有了 07/29 20:08
沒有，只有在絕對平面上，完全沒阻礙的demo. Asimo離真正的走路，還很遠。
41F：噓 thbygn98: motor skill之所以難是因為他整個系統講究小、快速、準 07/29 20:13
42F：→ thbygn98: 確、多功能，工廠裡的自動化機器沒有這麼多限制 07/29 20:13
43F：→ willism: 我講的那些自動化機器，全都不是AI，那是工業3.0的產物 07/29 20:30
44F：→ willism: ，“50年前”就開始的新科技 07/29 20:30
45F：→ willism: 現在沒被自動化取代的基層勞工，只是因為“當年”取代成 07/29 20:32
46F：→ willism: 本高罷了，你還以為現今科技做不來嗎... 07/29 20:32
47F：→ willism: 工廠需要兩隻腳走路的機器人做啥? 你不知道人家是用AGV 07/29 20:36
48F：→ willism: 小車嗎...對了，這也是50年前的新科技 07/29 20:36
49F：推 thbygn98: w大觀念正確，取代公司的job跟取代一般人的housework需 07/29 20:38
50F：→ thbygn98: 要的技術不能混為一談 07/29 20:38
51F：推 callTM: 結果還是decision making 的東西更難生產出來...完全沒有 07/29 20:48
52F：→ callTM: 融會貫通 07/29 20:48
53F：→ holsety: 當然是政策問題，沒發現是從哪一年開始搞那些人事CD的嗎? 07/29 20:57
54F：推 MakeSITGreat: 李光復提的“三秒鐘原則”，人三秒內能做出判斷/做 07/29 21:36
55F：→ MakeSITGreat: 到的事情，AI現在都能取代。 07/29 21:36
56F：→ JamesForrest: 胡說八道喔 07/29 21:54
57F：噓 rodion: 你好像完全搞錯AI的能力了 07/29 22:22
58F：推 havochuman: 原po連阿發狗為啥能上頂尖期刊跟後續效應都不懂吧 07/29 22:44
59F：→ havochuman: 下圍棋絕對是件很難的事 07/29 22:44
60F：→ havochuman: 你的思考也只不過是電子在傳輸的效應而已，阿發狗也是 07/29 22:45
61F：→ havochuman: 喔 07/29 22:45
62F：推 tiuseensii: 自動駕駛會從專用道開始，軌道車運輸車十年內可以開始 07/29 22:54
63F：→ tiuseensii: 運營 07/29 22:54
64F：→ morrislek: 你講的只是過程中,科學家發現，目前用邏輯工具解析人類 07/29 23:13
65F：→ morrislek: 感知的困難，但不必然是ai未來的困境。也許有一天，我 07/29 23:13
66F：→ morrislek: 們發明了一種用肥宅腦漿做的電腦，有一開機就有十歲的 07/29 23:13
67F：→ morrislek: 智力，憂柔寡斷，多愁善感，容易相信辣妹，卻不會照顧 07/29 23:13
68F：→ morrislek: 自己。但計算邏輯卻一竅不通，比白癡還白癡。也許AI到 07/29 23:13
69F：→ morrislek: 時候會突飛猛進也說不定。我覺得目前只是找不到對的工 07/29 23:13
70F：→ morrislek: 具，來解決AI的問題。 07/29 23:13
目前ml, 是用nn為基礎來發展，這也是5,60年前的概念。
ai目前沒有其他突破性的概念。硬體也碰到牆了。後面的發展其實會很慢。
我們軟體界有個說法，程式師的預估時間要x2再x2再xPI, 最後能拿到一半功能就偷笑了。
71F：噓 jason401310: 看到下圍棋簡單就直接End了 07/29 23:35
72F：推 Sex5F: 期待skynet :D 07/29 23:49
73F：推 kendiv: AI是自己會進步好嗎...只是實用化要看他的載體是什麼 07/30 08:58
74F：推 f41101: 所以AI取代研發自駕車的工程師難還是取代開車的難 只能說 07/30 09:18
75F：→ f41101: 目前AI只發展到擅長決策部分 需要大量決策的工作目前來看 07/30 09:18
76F：→ f41101: 應該是最容易被取代的 但法規不會讓機器取代人類決策的 07/30 09:18
77F：噓 weitin7011: 又是個只懂皮毛，就發表長篇大論的人 07/30 09:24
78F：噓 dearloser: 拜託你真的知道設計師是怎樣的行業嗎？ 07/30 09:33
我在軟體業30年了。
我還記得1980,90年代，日本5th generation大計畫。當時也是說AI要如何如
取代人類，然後deep blue打敗西洋棋冠軍，泡沫吹好大。之後就是
很長很長的AI winter. 當初的prolog,experts system，現在基本上都沒用了。
不過我還蠻喜歡prolog的，有興趣專研ai的人可以玩玩。
這幾年ai的吹捧，沒當年誇張，而且錢投下去，是多好多倍。
這一次的應用絕對比當年好，但絕對還是達不到吹捧的目標。
strong AI/AGI(artifical general intelligence)是非常難的。
已經很多人在說another AI winter is on it way.
※ 編輯: oopFoo (36.231.145.228), 07/30/2018 12:56:05
79F：噓 BarryBai: AI 應該還不能懂抽象的概念，例如微積分的無限大概念 07/30 12:40
80F：噓 callTM: 黑人問號還有手術啊....設計師呢？ 07/30 13:21
設計師理論上是被transfer learning取代，但其實會是輔助。
手術沒辦法，所以外科比內科安全。
我沒解釋好，我這篇意思是ai其實還離取代人很遠。自動化,ai有它們應用的
地方，但現在講的都是取代，取代，真的離實際差太遠了。
※ 編輯: oopFoo (36.231.145.228), 07/30/2018 14:10:26
82F：→ javatea: 罵人蠢之前 可以先查一下再罵 07/30 15:58
83F：→ javatea: 軟體業30年了 是不是忘記學怎麼google了? 07/30 15:59
請google "boston dynamics fake news"
我為什麼要罵蠢狗。因為boston dynamics 只會放youtube videos.
Honda的Asimov起碼有讓別人demo, Boston Dynamics 的Videos 有
夠多的，產品呢？Deep fake之後，videos的可信度就更低了。
※ 編輯: oopFoo (36.231.146.232), 07/30/2018 18:36:09
84F：推 callTM: 你說的內科取代....也是取代family doctor or physician a 07/31 01:43
85F：→ callTM: ssistant 的功能或是輔助而已。 現在其實很多保險公司也有 07/31 01:43
86F：→ callTM: nurse hotline 想儘量取代pcp 的功用。 你這整篇這麼多噓 07/31 01:43
87F：→ callTM: 主要因為你寫高階職位反而比低階職位更容易被取代讓人傻眼 07/31 01:43
88F：→ callTM: 而已。 07/31 01:43
89F：噓 javatea: 是你自己講人家連兩隻腳走路的機器人都沒有 人家明明就有 07/31 12:56
90F：→ javatea: 還是你要給人家貼上fake news的標籤 覺得人家做假? 07/31 12:57
91F：→ javatea: 台灣的工程師是不是30年之後只剩張嘴啊... 07/31 12:57
92F：→ javatea: 也難怪 畢竟薪資停了快20年 畢竟上面這群人很多沒長進吧 07/31 12:58
這個是真的
https://www.youtube.com/watch?v=TxobtWAFh8o
這個人分析會什麼下面這是假的
https://www.youtube.com/watch?v=ktOWLAEeEgI
你post的，跟上面真的動作差很多。
真的跟Honda的asimov動作很類似。我們知道asimov爬樓梯還是會失敗，就算tune了那麼久。
要專門tune某些動作for videos，沒問題的。但是general case呢？
你今天沒有產品賣出來，沒辦法讓我們實驗，就表示離實用性還很遠。
當google賣掉boston dynamics的時候，我就醒悟過來，這些都是videos.
都是tune for special case.蠢狗已經十幾年了，一個比一個神奇。
真的有用，沒人要採用？
推 morrislek: ai還在啟蒙，硬體方面，運算能力，儲存方法，感知系統 08/01 08:07
→ morrislek: 這些都有待大突破；軟體方面你專家，以我上課粗淺的理 08/01 08:07
93F：→ morrislek: 解，這種程序性基礎的電腦語言，基本上就完全跟我們的 08/01 08:07
94F：→ morrislek: 思考方式大相逕庭，當然就事半功倍。過去幾十年來的ai 08/01 08:07
95F：→ morrislek: 論述，是根據目前的軟硬體基礎來探討的，所以就會有你 08/01 08:07
96F：→ morrislek: 講的moravec's paradox論述出現。但將來如果有大突破， 08/01 08:07
97F：→ morrislek: 不管是硬體還是軟體，或是其他方式的開展（比如大腦培 08/01 08:07
98F：→ morrislek: 養），ai就會完全改觀。ai不可能完全停在目前的發展， 08/01 08:07
99F：→ morrislek: 一定會有開展，morris張講的或許一定會發生，但人類生 08/01 08:07
100F：→ morrislek: 來的天職也不是只為了賺錢和工作，如果以後大家都不用 08/01 08:07
101F：→ morrislek: 擔心吃的跟用的，工作的意義就會被重新定義。你寫的很 08/01 08:07
102F：→ morrislek: 狹隘，但講的好像很大，所以不同意。 08/01 08:07
※ 編輯: oopFoo (36.231.146.232), 08/01/2018 12:41:48