作者Capufish (Capufish)
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標題Re: [請益] 有指數化投資會失靈的情況嗎
時間Wed May 18 12:53:15 2022
再補充一下前一篇沒提到的
這個討論底下一堆人的論點我真的是翻白眼
節錄幾個推文
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你兒子孫子都贏,會感謝你,但你就是輸
你輸了 交給子女玩
長期 我們都死了
大哥沒有輸!是你太短命看不到他贏的那天!
存股終極奧義:不是存股的問題,是你活不夠久的問題
長期指數化投資 替子孫存錢
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長期投資看到三十年以上有什麼問題嗎?
你的爸媽的就是看太短,三十年前開始好好投資
不管是買房存股還是幹嘛,現在你還有需要煩惱什麼指數投資賺太少嗎?
長期指數投資就是窮人翻身最簡單的道路了
如果你能夠靠收入財務自由,你早就自由了
你的工作收入低,代表你能力弱
結果這麼弱的能力卻妄想靠股票翻身?
你是當其他人都白痴還是你是萬中選一的股神?
現在開始長期投資你怕東怕西的
藉口一堆就是不要長期投資
我常跟朋友說:「如果你的父母在三十年前努力一點,多買幾間房或地,
你現在是不是就爽爽過?」
對方通常會說是。
我會接著說:「你的父母沒做就算了,你怎麼現在不去做這些事情?」
上面並非要你去買房地產,而是換一種思維
時間過去就過去了,我們無法回到三十年前去買台北市信義區的土地。
但你活在此刻,活在這個時間節點中
存下更多錢去買「現在的資產」
讓三十年後的你,感謝自己
讓未來的子孫感謝你(這只是順便的
很多人在感嘆為什麼貧富差距那麼大
其實道理很簡單,人家花了好幾代的累積,不斷讓複利滾存下來。
而你上一代的父母沒這麼做,所以你現在想追當然有難度。
人家是用好幾代打你一代,人家玩的是「簡單模式」
一開始就有滿手神器,隨便砍殺都幹翻怪物(套很多人愛說的零成本)。
而你沒有前人累積的情況下,玩的則是「地獄模式」
一出新手村遇到哥布林就滅團(動不動就買在高點)。
回歸到「複利」兩個字。
你現在為自己付出多少,你累積了多少的社會資本
累積到多少的經驗資本,累積到多少的財務資本
這些都會成為你複利給小孩的東西。
你的父母,你父母的父母,也許錯過了好幾代的複利機會。
你也不用去責怪他們,因為你現在也幹著差不多的事情。
你還不是沒有做好投資?
你怪父母不投資,結果自己也幹這種蠢事?
你現在能做的,就是想辦法讓複利從自己這一代開始,傳承下去。
很多人就是看太短
我告訴你啦,你現在幹的事情就跟你爸媽差不多
怕東怕西什麼都怕,然後中間去亂玩股票虧一大堆
最後老年連累小孩
你的小孩又會心想,早知道我爸媽在我出生時
五十年前買 0050 或 VT 我現在就爽爽過了
然後呢?
沒有然後,因為你他媽的太看短
小孩就又複製你愚蠢的基因,階級複製
叫你長期投資看長一點,一堆人在那邊長期來看我們都死了
對啦,看這麼短你差不多跟死了沒兩樣
因為你短視近利,只能看眼前嘛
未來不確定,我幹麻去做?
對,就是這種觀念很多人才窮一輩子
因為只要不確定就不敢去做,一定要人家給你一個保證
過去美國歷史從 1929 年大衰退以來,連續滾動 30 年
沒有一個 30 年是低於 7.5% 複利的
就算是兩次世界大戰也一樣,沒有一個 30 年低於 850% 總回報
(會怕的話就全世界分散投資)
來,現在你給他保證了
你猜猜看這些人會說什麼?
喔喔喔,那是以前啦,你能保證未來也是這樣嗎
蠢真的沒藥醫耶幹
謝謝大家
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1F:→ okstephen1 : sorry 50年前沒有0050 05/18 12:55
sorry 內文寫的是「你的小孩」
2F:推 sukimq : 推正2哥,推長期投資 05/18 12:58
3F:→ sukimq : 30Y開始長期投資ing 05/18 12:59
謝謝,50正2 值得更好的對待
https://reurl.cc/rDrkbr
4F:→ centaurjr : 現在是養老防兒好嗎? 你那什麼八零年代的觀念 XDDD 05/18 13:00
我有說靠小孩嗎...
全文論點都是「現在靠自己累積資產,未來老年的自己跟子孫會更輕鬆。」
我不知道你是怎麼推論成「養兒防老」的
5F:推 samarium : 一代30年,但一般人只看30分鐘 05/18 13:01
6F:推 kaki1231 : 我覺得看後照鏡當聖經比較蠢 05/18 13:01
可是看後照鏡的每一個都贏了
然後認為自己有水晶球看未來的大部分都輸了
8F:→ daze : 投資指數當然是不錯,但只看美國會低估風險 05/18 13:02
會怕單一國家就全世界分散
單看美國過去沒輸過,這點就看個人信仰了
9F:推 matrix4096 : 推推,祖父學 05/18 13:03
每個富人都馬在隔代沖
拼命把一堆資產股票房子傳給小孩,根本不去看價格
結果這種長期投資觀念被股版的股神笑?
10F:推 kitsune318 : 如果每個人都這麼有耐心就沒有風險溢酬了,拜託不要 05/18 13:03
11F:→ katanakiller: 有個盲點 長期投資但沒生小孩怎麼辦 05/18 13:09
那就自己這一代花完啊,這樣就更簡單了
不必考慮後代,自己爽爽花
12F:推 IMPMatthew : 有沒有生小孩很重要嗎? 05/18 13:10
13F:→ IMPMatthew : 至少比短期投資失敗然後老了流落街頭好吧 05/18 13:10
15F:推 hh800315 : 我都懶得跟這邊的低能說那麼多 又沒有用 05/18 13:13
16F:推 budaixi : 知易行難,鄉民個個屌打巴菲特。 05/18 13:14
17F:→ daze : 1794-2019,50年報酬率,美國股市贏債券的比例是68% 05/18 13:14
18F:推 seanidiot : 簡單的說,我們無法選擇父母,但是可以決定做怎樣的 05/18 13:14
19F:→ seanidiot : 父母。代代相傳下去,曾孫會很開心 05/18 13:14
20F:→ daze : 勝算還不錯,但也沒有穩贏 05/18 13:15
21F:推 eipduolc : 沒小孩的話這些資產歸公也不全是壞事 05/18 13:16
22F:→ ojh : 以前崩盤會回來是因為我沒進場 這次不一樣了 05/18 13:16
23F:推 f204137 : 放一星期都怕了 要他們放十年XD 05/18 13:16
24F:噓 jyan97 : 你要看時代背景啊,父母那一輩哪來那麼多網路資訊 05/18 13:17
25F:→ jyan97 : 可以了解理財觀念,一般人能懂得就只有買房,偏偏9 05/18 13:17
26F:→ jyan97 : 0年代買房也不是什麼好投資,當時房市走空10年,房 05/18 13:17
27F:→ jyan97 : 貸難貸,利率8%,那個年代不是有錢世家不會懂理財 05/18 13:17
28F:→ jyan97 : 啦 05/18 13:17
29F:→ eipduolc : 20年前我就聽過巴菲特再活也沒幾年這種話了 05/18 13:17
30F:→ eipduolc : 結果他這20年財富又爆增不知道幾倍 05/18 13:17
31F:→ jyan97 : 拿現在的資訊去質疑父母也是張飛打岳飛 05/18 13:18
每一個時代都有它困難的地方,我不正是說你父母為什麼沒做?
因為他們也會怕東怕西,就像你提到的種種缺點
換過來現在,現在不也是一堆問題?
房價泡沫、股市泡沫一堆看起來都是不適合投資的數據
所以呢?
三十年後回頭來看,你的子孫只會覺得你蠢到不行
你的父母會怕,就跟你現在會怕一樣
但有些父母選擇做不一樣的決定,最後有不一樣的結果
你現在也能選擇,你要選擇怎麼做?
我是強調這點
32F:→ eipduolc : 不過人只有活在當下是有感的 05/18 13:18
33F:→ eipduolc : 理財其實有點反現實,所謂看遠 05/18 13:18
34F:推 thindust : 指數投資要談翻身有點勉強 05/18 13:18
35F:→ eipduolc : 小點小點的累積真的容易被忽略 05/18 13:19
36F:推 MaxLJ : 很多人的論述就是現在大盤高點買0050會套在高點XD 05/18 13:19
37F:→ eipduolc : 不要用到翻身啦,至少你擁有具成長性的資產 05/18 13:19
38F:→ MaxLJ : 不過,指數投資沒辦法大富大貴,當退休金倒是沒問題 05/18 13:20
40F:→ f204137 : 塑膠 當作不會成長 才會一直摸頭 05/18 13:20
41F:推 stlinman : 因為之前實質負利率太久了,人們才會有現在不花以後 05/18 13:21
42F:→ stlinman : 會後悔的錯覺!沒人想慢慢變富 05/18 13:21
43F:→ f204137 : 台灣企業一路成長 指數反應獲利表現 正向循環罷了 05/18 13:21
44F:推 aspirev3 : 推! 我父母退休前10年 逼他們每月丟兩萬進防禦股 05/18 13:24
45F:推 jyan97 : 你是哪里看不懂..,我說現在的資訊讓我們知道指數 05/18 13:24
46F:→ jyan97 : 投資長期有效,所以我會指數投資,阿父母當時哪來 05/18 13:24
47F:→ jyan97 : 這些資訊,你在那講如果父母敢投資現在我們就過得 05/18 13:24
48F:→ jyan97 : 很好不是馬後炮不然是什麼 05/18 13:24
ok,我誤解你的意思,抱歉
我講的是心態面(害怕投資),你講的是認知面(投資資訊)
每個時代都有那個時代賺錢的人
以前的時代資訊不流通,不知道如何投資賺錢
現在資訊流通了,一堆人投資心態卻錯誤
49F:→ aspirev3 : 10年後讓他們看複利的力量 (他們97年賠爛) 05/18 13:24
50F:噓 dufflin : 阿彌陀佛 您真有心 05/18 13:30
51F:推 daniel54088 : 觀念正確 05/18 13:30
52F:推 kaki1231 : 父母那輩可沒後照鏡看 反而經歷過金融風暴大都對股 05/18 13:31
53F:→ kaki1231 : 票反感,那時候反人性開始做才會贏,時空背景不同了 05/18 13:31
其實也是有啦,漫步華爾街1973年就出來了
能不能接觸到而已
54F:推 fmradio : 你這種論點是假設未來股價房價會持續上漲 05/18 13:31
過去歷史房價股價一直上漲沒錯
未來不知道,你可以賭它下跌
短期有人看空獲勝,長期沒半個贏的
認為會下跌,持有多一點現金吧
至少我不會這麼做就是了
55F:推 kaki1231 : 一句話很有道理 大家都知道會贏的東西就不會贏了 05/18 13:32
現在一堆人看空成這樣,總經大師冰律還說美股衰退二十年
我看不出來哪個「大家」覺得會贏
保證獲利 7%,每個人都來,獲利就被縮小到無風險利率
沒保證,一堆人就縮了
不必擔心股票的風險溢酬消失,因為很多人不信就是不信
56F:推 chuckbrown : 推推 05/18 13:39
57F:推 mickl8101 : 好心人給推 阿彌陀佛 05/18 13:42
58F:噓 icelaw : 這就是標準的fomo文 怕少賺 所以會有人高點 all in 05/18 13:44
59F:→ icelaw : 重壓 就是這種人在鼓吹, 05/18 13:44
60F:→ icelaw : 至於現在套滿手的人怎麼辦 這種人只會叫你等20年 05/18 13:44
61F:→ icelaw : 那你就慢慢等吧 笑死 05/18 13:44
62F:→ Ihsuma : 樓上又來了讚讚讚 反正大師就是看得到低點百戰百勝 05/18 13:47
64F:→ icelaw : 至於這樣論點的人,為什麼喜歡鼓吹其他人也要all i 05/18 13:47
65F:→ icelaw : n,因為他已經all in 了,當然要來喊盤 找抬轎的 05/18 13:47
66F:→ icelaw : 懂? 05/18 13:47
笑死,指數是要喊什麼盤啦XDDDD
對了,一千塊雞排嫌太少才不賭對嗎
還是要一萬塊雞排比較符合冰律大的身份?
67F:→ icelaw : 喜歡幫別人抬轎的 就儘管 follow 這種論點,你各 05/18 13:49
68F:→ icelaw : 位愛幫別人抬轎 記得抬好抬滿喔 05/18 13:49
69F:→ icelaw : 笑死 05/18 13:49
70F:→ Ihsuma : 來了來了講不贏只好放話羊腸而去~ 05/18 13:49
71F:推 HenryLin123 : 也有人all in空了吧XD 05/18 13:50
72F:→ icelaw : 這種論點者 在你高點入場 套滿手的時候 只會放話叫 05/18 13:51
73F:→ icelaw : 等20年 然後 揚長而去啦 05/18 13:51
74F:→ icelaw : 笑死啦 05/18 13:51
75F:→ ojh : 賭15年太久了 股板15天就算超長期投資了 05/18 13:51
76F:推 no2muta : 讚讚 15年後有雞排吃 05/18 13:51
77F:推 coffee112 : 要看長期真的很難 中間還會先被家人尻洗個不停... 05/18 13:53
78F:推 jyan97 : 我覺得反感只是因為拿父母當例子,時空背景不同不 05/18 13:53
79F:→ jyan97 : 能這樣責怪父母 05/18 13:53
80F:→ jyan97 : 回歸如果你的只是是想討論現在這個時代該不該指數 05/18 13:53
81F:→ jyan97 : 投資,我認同買美國或是全世界指數是可以當作退休 05/18 13:53
82F:→ jyan97 : 金的概念存的,如果是五到十年要用到的錢還是要有 05/18 13:53
83F:→ jyan97 : 一定總經知識 05/18 13:53
84F:→ jyan97 : 如果當作穩賺不賠all in當退休金,遇到美國2000或1 05/18 13:55
85F:→ jyan97 : 970年代指數投資很難看 05/18 13:55
86F:→ jyan97 : *all in 當作生活費 05/18 13:56
87F:推 kaki1231 : 而且這個論點不也是在預測未來長期向上嗎 還是看後 05/18 13:59
88F:→ kaki1231 : 照鏡的預測... 05/18 13:59
89F:推 kaki1231 : 存股跟指數投資最熱的應該還是去年 因為新開戶的多 05/18 14:01
如果我知道結果如何,那不叫做預測,因為不確定性已經消滅
所有投資都存在預測的成份,除了那種穩賺不賠的套利以外
我不曉得你堅持後照鏡這三個字幹嘛,任何投資都一定有參考過去歷史數據
才會得出當下的決定,以史為鑑
並不代表認為歷史一定完全一模一樣,而是可作為參考的資料
認為足夠支撐信仰就去做,反之就別做
90F:推 bobo72813 : 推一個,正面思考 05/18 14:03
91F:→ icelaw : 想必各位都聽過 台灣的房子只會漲不會跌,依照這個 05/18 14:07
92F:→ icelaw : 論點的邏輯, 後照鏡萬解法, 05/18 14:07
93F:→ icelaw : 那乾脆直接all in買台灣的房子 土地 不就好了 穩賺 05/18 14:07
94F:→ icelaw : 不賠阿 05/18 14:07
95F:→ icelaw : 那為什麼很多人不敢現在 買房 買土地, 05/18 14:07
96F:→ icelaw : 因為很明顯現在的房價已經漲很高了,現在的房價絕 05/18 14:07
97F:→ icelaw : 對是歷史的高點, 05/18 14:07
98F:→ icelaw : 而且未來大環境很可能會很不好 又要面臨升息循環, 05/18 14:07
99F:→ icelaw : 所以很多人這時候是選擇不買房的 05/18 14:07
100F:→ icelaw : 所以這個時候不買股,道理不就是一樣嗎 05/18 14:07
101F:→ icelaw : 不考慮現在的大環境 反而一昧的鼓吹這種fomo怕少賺 05/18 14:07
102F:→ icelaw : 的心態, 05/18 14:07
103F:→ icelaw : 不就是將自己的血汗錢至於險地 !難道不是嗎? 05/18 14:07
※ 編輯: Capufish (111.242.153.115 臺灣), 05/18/2022 14:10:04
104F:推 CORYCHAN : 父母有沒有努力過活 05/18 14:09
105F:→ CORYCHAN : 是很容易驗證的事 05/18 14:09
106F:→ CORYCHAN : 觀其言看其行 05/18 14:09
107F:→ CORYCHAN : 穩健打拼的人到老通常也不會有什麼改變 05/18 14:09
108F:→ CORYCHAN : 賽到的通常嘴邱目空一切 05/18 14:09
109F:→ CORYCHAN : 被時代拋棄的魯蛇容易憤世嫉俗 05/18 14:09
110F:→ CORYCHAN : 不難分辨 05/18 14:09
111F:推 a0808996 : 結論 投資不如學會投胎 05/18 14:10
112F:推 kaki1231 : 父母聰不聰明認不認真其實自己長大就明白了 05/18 14:22
113F:推 katanakiller: 不敢買房買地(X)買不起(O) 05/18 14:22
114F:→ kaki1231 : 只是常常念在是父母不想講難聽話而已 05/18 14:22
115F:推 EddieJeremy : 美國一戰二戰經濟大蕭條走過指數還是一直噴 怕什麼? 05/18 14:26
116F:推 kuanhunter : 魯蛇的下一代很容易複製到基因 05/18 14:26
117F:→ EddieJeremy : 會怕的話不要買股 05/18 14:27
118F:→ icelaw : 那你知道如果你買到1929大蕭條的高點,會套到1954 05/18 14:29
119F:→ icelaw : 年 套了25年才解套嗎 05/18 14:29
120F:→ icelaw : 請問你人生還有幾個25年? 05/18 14:29
121F:推 EddieJeremy : 我總經大師冰律說接下來大蕭條了 大家換現金吧 05/18 14:30
122F:→ icelaw : 不光如此 如果你買到1966年 惡性通膨之前的高點 你 05/18 14:31
123F:→ icelaw : 要套到1982年套了16年,保羅沃克 瘋狂升息後 才慢 05/18 14:31
124F:→ icelaw : 慢帶領美國走出惡性通膨 05/18 14:31
125F:推 guowei616 : 股版3個月就算長期投資了 05/18 14:32
126F:推 EddieJeremy : 這篇誰叫你All in ? 05/18 14:32
127F:→ icelaw : 你人生還有幾個16年,或者我反過來問你 如果你知道 05/18 14:32
128F:→ icelaw : 會套16年 你會現在買? 因為第17年後會解套 05/18 14:32
129F:→ icelaw : 笑死 05/18 14:32
130F:→ EddieJeremy : 說現在投入會套10幾20年怎麼不放空?賺翻了吧 05/18 14:33
131F:推 adata5678 : 投資只看冰律,我已經滿手現金等待20年的美國大蕭條 05/18 14:41
132F:噓 BRANFORD : 連雞排都不敢,遑論ㄈㄤ 05/18 14:41
133F:→ BRANFORD : 放空 05/18 14:42
134F:推 betabc : 我跪著看完,優文啊,財富真的是一代一代的累積 05/18 14:42
135F:推 EddieJeremy : 我建議冰律說萬一以為降息買在低點結果出門被車撞死 05/18 14:44
136F:→ EddieJeremy : 那是會套一輩子 05/18 14:44
137F:推 xxgogg : 樓上有人說知道會套為什麼不放空? 05/18 14:48
138F:→ xxgogg : 要是股價長期低檔整理要怎麼放空? 05/18 14:48
139F:推 xxgogg : 買在大蕭條的高點不只指數會套,個股也是套啊... 05/18 14:51
140F:→ xxgogg : 但個股會下市,指數會歸零? 05/18 14:51
141F:推 cool10528 : 每個月都收租有現金流的沒在管帳面損益的。 05/18 14:55
142F:推 aresting : 推這篇 有夠派但是觀念正確 05/18 14:58
143F:推 knik119 : 認真就輸了。網上很多嘴砲,但其中應該也不少還是會 05/18 14:59
144F:→ knik119 : 買點0050.VT之類的吧 05/18 14:59
145F:推 green0953 : 複利對人很不直覺 所以感受不到 05/18 14:59
146F:推 kid1a2b3c4d : 原波就是想要一個完美0風險的投資。不用苦口婆心了 05/18 15:01
147F:→ kid1a2b3c4d : ,連最穩的方法都要嘴,真的是為杠而杠而已。 05/18 15:01
148F:推 green0953 : 買生產性資產 會30年都不成長嗎? 太悲觀了吧 05/18 15:05
149F:噓 foolwind : 沒小孩 我長期投資幹嘛 05/18 15:06
150F:→ green0953 : 現金每年都在變薄 可樂每天都大賣 怎麼輸? 05/18 15:07
151F:推 piliwu : 通膨現金為王更好笑 05/18 15:13
153F:→ mackdaddy : 冰律早被看破手腳了啦,快繼續喊你的美股絕望的20年 05/18 15:16
154F:→ mackdaddy : 就好,空手20年等崩啊 05/18 15:16
155F:推 ikemen0214 : 謝謝你 隔代沖 不平倉惹 05/18 15:17
156F:推 green0953 : 冰綠說的都是極端高點AII IN嗎? 不能越跌越買? 05/18 15:18
157F:推 SuGK : 這局我覺得你贏冰律了 05/18 15:27
158F:推 piliwu : 景氣循環是可能的但什麼崩20年就是笑話了 05/18 15:29
159F:推 Kydland : 覺得美國不可能永遠強 台灣不可能一直好就買VT啊 05/18 15:30
160F:→ piliwu : 但長期投資並不是很容易也不能無腦玩 05/18 15:30
161F:→ Kydland : 再不然保守點買AOA 05/18 15:30
162F:推 mdkn35 : 我爸28年前買金融股 到現在都還不到一半 05/18 15:36
163F:推 alumy : 推一個 05/18 15:37
164F:推 huaiken : 冰律完全沒料 房子土地在台灣是真的只會漲 05/18 15:38
165F:→ ohya111326 : 28年前的金融股剛好完美說明 指數投資的好處 05/18 15:53
166F:噓 Abare : 笑死 米元去國際化中最好還可以爽30年啦 05/18 15:54
167F:推 BRANFORD : 剛剛純噓冰律 好文推回來 05/18 16:04
168F:推 djsnack : 舉套16年有夠好笑 你有穩定收入持續投入要怎麼套16 05/18 16:07
169F:→ djsnack : 年 還是你的想法永遠都只有一次all in 然後開始流 05/18 16:07
170F:→ djsnack : 浪沒有收入? 05/18 16:07
171F:推 ctx705f : 冰律都知道要大屠殺滅世大空頭了 卻不賭個雞排造福 05/18 16:09
172F:→ ctx705f : 一下這些準備睡公園的多蛙 幫多蛙QQ 05/18 16:09
175F:推 ERP2 : 推 這局正2哥完爆總經大師冰律 05/18 16:35
176F:推 adata5678 : 再說一次,看半年的投資金律就屌打國內所有總經專家 05/18 16:43
177F:→ adata5678 : 的冰律已經提醒美國即將衰退20年,不要不信 05/18 16:43
178F:推 jaricho : 跟著冰律少年股神做空 年底笑呵呵 05/18 17:14
179F:推 as741852963 : 推爆 05/18 17:26
180F:→ as741852963 : 卡雞排 05/18 17:27
181F:推 curry56 : ㄎ 05/18 17:41
183F:→ mackdaddy : 股市打滾2x年的冰律,今年開始定期定額高內扣基金, 05/18 18:21
184F:→ mackdaddy : 笑死 05/18 18:21
185F:推 Beckhan : 觀念正確 05/18 18:45
186F:推 okokok0410 : 早就航運賺十倍不上班了!還跟你30年 05/18 18:46
187F:推 k91011022 : 冰律這次有說中阿,只是浮誇了點 覺得美股不會慘這久 05/18 18:51
188F:推 love52697 : 滿同意的 05/18 18:55
189F:→ jaricho : 冰律少年股神早就財富自由了 根本無視鄉民酸酸 05/18 18:56
190F:→ laikan : 你看錯四F寫的,他是寫養"老"防"兒" 05/18 19:15
191F:推 Petrovsky : 慘戶最大的問題 真的是心理素質很差 05/18 20:15
192F:→ Petrovsky : 股票3天沒漲就想賣掉 05/18 20:16
193F:推 j86968696n : 推 05/18 20:21
194F:推 budaixi : ==話越多的越菜 05/18 20:26
195F:推 sorryla : 要看一個人要看他做了啥,不是他說了啥,喊空不做空 05/19 05:10
196F:→ sorryla : 就只是想要白嫖個名聲而已 05/19 05:10
197F:推 howhower : 某年被套25年又如何,難道你有辦法今年貸款到這輩子 05/19 09:53
198F:→ howhower : 賺的錢全歐印 05/19 09:53