作者cpks (123456)
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標題Re: [討論] 為什麼MJ巫師復出不會影響他的歷史地
時間Thu Jun 21 10:35:35 2018
※ 引述《sodistrues (true)》之銘言：
: 在巫師的兩年，嚴重拉低害喬神的季賽生涯平均數據，命中率從破5成變成不到5成
: 要知道連咖哩 KD這種神射手，
: 生涯平均命中率都還沒破五成
: 喬神如果沒在巫師復出，原本能拿命中率贏KD 咖哩以及其他中鋒的神獸，
MJ是史上頭號得分手沒錯
在命中率上根本沒必要拉Curry和KD出來比較
原PO文意上像是在說「你們說的現代神射手多準，結果也沒喬丹準嘛」
然後就隨便抓了一個生涯FG%
來證明說喬丹命中率屌打眾生
但只要懂點籃球就知道這根本是很粗糙的比法
以下就
生涯各項命中率(因為原PO要比的是生涯命中率)來比較
FG% 2P% 3P% FT% eFG% TS%
MJ
.497 .510 .327 .835 .509 .569
KD .490 .527 .384 .882 .539 .611
Curry .477 .513 .423 .903 .618 .621
你跟我們說喬丹命中率比較高
結果兩分球命中率、三分球命中率、罰球命中率
全都輸給KD & Curry
這樣比FG%的意義在哪？？
喬丹之所以會有這麼高的FG%
很大一部分來自於不太出手三分球
可是「命中率」並不是只看FG%好嗎？
甚至比上進階數據，喬丹會輸上一大截
喬丹的強無庸置疑
但只是在「作為射手」這個層面輸給兩位而已
同場加映另外幾位NBA板常討論的球員
FG% 2P% 3P% FT% eFG% TS%
LBJ
.504 .547 .344
.739 .540 .586
Kobe .447 .479 .329 .837 .482 .550
AI
.425 .448 .313 .780 .452 .518
Wade .483
.504 .287 .767 .496 .557
Nowitzki .472 .497
.383 .879 .513
.578
Melo .449 .473 .347 .812 .482 .542
PG
.432 .468 .370 .844 .506 .559
KI .462 .493
.388 .875 .520 .568
Harden .443
.503 .364 .854
.522 .608
CP3 .472
.505 .372 .868 .518 .581
--
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※ 編輯: cpks (223.137.127.142), 06/21/2018 10:37:06
1F：→ downtoearth : MJ在巫師復出同樣打出歷史級的數據阿... 06/21 10:37
2F：推 chenghow : 其實都要看比賽內容，單憑數據本來就無法比較 06/21 10:38
請看引言，是sodistrues先拉數據出來戰的
3F：→ downtoearth : 拿出來跟其他40歲的球員比一下就知道了 06/21 10:38
4F：推 KobeIchiro : 高出手數換來的吧 06/21 10:39
5F：→ zingy : 看一下Curry在季後賽的數據吧，最強射手遇到銅牆鐵 06/21 10:41
6F：→ zingy : 壁也是一般般。 06/21 10:41
playoffs FG% 2P% 3P% FT% eFG% TS%
MJ .487 .504
.332 .828 .503 .568
Curry .452 .503
.408 .893 .561 .606
想必您覺得MJ也是一般般囉，還是現在流行不經查證，臉伸出去給人打呢^^?
7F：噓 shiverysoul : 雞蛋裡挑骨頭，你要不要把當代風格防守強度會影響 06/21 10:46
8F：→ shiverysoul : 命中率也用數據呈現說明一下？ 06/21 10:46
9F：推 sodistrues : 因為老喬就三分爛阿，KD咖哩的確很準，但是以前防守 06/21 10:46
10F：→ sodistrues : 比較嚴格，所以KD curry也不敢自稱超越老喬 06/21 10:46
拜託，先拉數據出來的不是你嗎?
喬丹的確很偉大，但我是在說，你拉錯數據，而且根本解釋錯誤
11F：推 turnpoint : 以前節奏慢是對的，防守有沒有比較嚴就不一定，有鐵 06/21 10:48
12F：→ turnpoint : 血防守隊伍，也有監視器隊伍 06/21 10:48
13F：推 emptie : 90s對三分線的盯防程度拿到現代可能會被當監視器 06/21 10:50
14F：推 turnpoint : 90年代就連冠軍戰基本上三分也多半是放投的 06/21 10:50
15F：→ turnpoint : 是禁區比較肉搏沒錯，但也不是每隊都是，不用一直 06/21 10:52
16F：→ turnpoint : 把活塞尼克熱火的球風放大到整個聯盟都是 06/21 10:52
17F：推 sodistrues : 我是拿平均FG說老喬被巫師時代拉低很多，沒有要戰KD 06/21 10:53
18F：→ sodistrues : 咖哩的意思，我也有說KD最後生涯平均FG,應該會超越 06/21 10:54
19F：→ sodistrues : 老喬 06/21 10:54
20F：→ lillardfor3 : curry季後場均26分 命中率四成五 每場丟進四顆以上 06/21 10:56
21F：→ lillardfor3 : 三分 看不出一般在哪 06/21 10:56
22F：推 TheOneisNEO : Curry季後賽或許不像少數神人有比季賽更好的平均表 06/21 10:59
23F：→ TheOneisNEO : 現 但也沒有什麼一般般 06/21 10:59
24F：推 joseph103331: MJ的三分怎麼可能會好,大學以後NCAA才有三分線 06/21 11:00
25F：→ joseph103331: 進入NBA的時候三分線還引入不到十年 怎麼會好 06/21 11:01
26F：→ lillardfor3 : 樓上那miller bird kerr的三分為啥會好 06/21 11:02
27F：→ emptie : 也不用這樣說吧 有的角色球員兩個暑假外線就出來了 06/21 11:02
28F：→ emptie : 這個應該多少還是跟天賦還有個人選擇的球風有關係 06/21 11:03
29F：→ turnpoint : 就那年代的戰術觀念還不流行三分啊，你看那年代所 06/21 11:04
30F：→ turnpoint : 謂的三分射手場均出手數也超低的 06/21 11:04
※ 編輯: cpks (223.137.127.142), 06/21/2018 11:08:15
31F：→ Andrew90 : MJ來到現代 依他個性 三分也絕對準到嚇死你 06/21 11:09
32F：推 papazzz : 唉，說以前防守嚴格的可不可以找影片來看啊... 06/21 11:09
33F：→ papazzz : 看完嚇死寶寶你了... 06/21 11:10
34F：推 yckuanlk : 來找找MJ被防守的集錦 一大堆從空中被拉下來的 06/21 11:11
35F：推 turnpoint : 去看整場的，別看啥高光 06/21 11:19
36F：推 allen3407 : 整場的結論 90年代防守平均真的沒比較嚴格啊 06/21 11:27
37F：→ RamonJames : 以前防守是髒 但不覺得比現在強 06/21 11:33
38F：推 issac : MJ三分命中率雖然不高 但放他投絕對不是好策略 06/21 11:35
39F：推 bbb1564 : 不是針對原po 但這種張飛打岳飛的戲 真的看膩了 06/21 11:41
40F：推 semicoma : 不是哦 MJ三分確實是不夠好 你看他生涯3pt%數據 投 06/21 11:50
41F：→ semicoma : 得比較準的球季會多投 其他球季就維持固定較少的出 06/21 11:51
42F：→ semicoma : 手量 另外補充 Glen Rice在黃蜂時說過小手讓他投籃 06/21 11:51
43F：→ semicoma : 的彈道較穩定 至於為什麼老大三分練不起來 大概就跟 06/21 11:52
44F：推 Gentile : 比較準不是因為三分線改短嗎 所以其實他就是在自己 06/21 11:52
45F：→ Gentile : 射程多投這樣 06/21 11:52
46F：→ semicoma : DH罰球練不起來一樣原因bar～ 06/21 11:52
47F：→ Rinehot : 飛人暴扣的視覺性還是比較高吧 06/21 11:55
48F：推 yumi1018 : 不好意思小的問個問題，第一個table裡面 06/21 11:57
49F：→ yumi1018 : MJ的2P%跟3P%都輸給KD跟curry，為什麼FG%會贏？ @@ 06/21 11:57
50F：推 semicoma : 不然照老大的球迷描述中 老大苦練的程度 再對照說DH 06/21 11:58
51F：→ semicoma : 罰球沒道理練不起來 一定是不夠努力 那老大的三分也 06/21 11:59
52F：→ semicoma : 沒道理練不起來啊 06/21 11:59
53F：推 turnpoint : 因為MJ兩分的比例比三分高很多 06/21 12:01
54F：→ turnpoint : 所以MJ的命中率會比較高，可是真實命中率反而較低 06/21 12:02
55F：推 paulleeMO : 貴古迷不要笑死人 06/21 12:02
56F：→ paulleeMO : 以前防守嚴的印象該更新了 06/21 12:02
57F：推 ohha0221 : 這數據怎怪怪的? 2P%跟3P%都輸 FG%會贏? = =? 06/21 12:03
58F：→ Aggro : 比例問題 06/21 12:03
59F：推 yumi1018 : 嗯我後來想到了 MJ的2P出手術遠大於3P 06/21 12:10
60F：→ yumi1018 : 所以平均會偏向2P%那邊 06/21 12:10
61F：推 CW4 : 投2分的比例比較多就好了 06/21 12:10
62F：→ andywang268 : 其實MJ巫師時期大部份大球員都是抱著朝聖的心態 06/21 12:12
63F：推 bejay1022 : KD和咖哩都還在巔峰，以後還會降 06/21 12:17
64F：推 longlongleg : 不要激動呀 06/21 12:18
65F：推 hau7341 : 蛤...？MJ三分本來就不擅長啊...雖然兩分投比較多 06/21 12:20
66F：→ hau7341 : 但還是比較強無誤啊？難道一定要三分投的多才叫強 06/21 12:20
67F：→ hau7341 : 嗎？？ 06/21 12:20
68F：→ wurenben : 你拿生涯比不到30的平均當然覺得後者準 06/21 12:22
69F：推 winson543 : 老喬還能被戰… 06/21 12:25
70F：推 mesoshuaila : 又不是在比誰強 只是說他數據解讀有誤 06/21 12:27
71F：推 IHD : 應該是新警察吧 MJ是不想啊 不然他三分就是六成了喔 06/21 12:29
72F：推 howdiee : 不是在貴古 但是在以前能當屁孩的都是肌肉棒子 06/21 12:30
73F：→ howdiee : 就是因為以前打球不像現在那麼商業 火來了就是開幹 06/21 12:30
74F：→ howdiee : 所以真要說防守嚴也不太算 但是兇跟髒是一定的 06/21 12:31
75F：推 WillLiu : 看到AI就笑了，戰神？單核？？？打鐵神吧 06/21 12:35
76F：推 hau7341 : 所以只能把兩分跟三分分開來看是嗎...出手總數確實 06/21 12:41
77F：→ hau7341 : 是贏過他們兩個啊...還是說出手總數不算數據是嗎？ 06/21 12:41
78F：→ hau7341 : 投1000顆球進497.490.477確實是497顆的比較多啊... 06/21 12:41
79F：→ hau7341 : 至於球員在最有把握的地方出手是很正常的吧... 06/21 12:41
80F：推 Gentile : 當然可以合在一起看 只是會被笑而已 06/21 12:43
81F：推 hau7341 : 被笑？那NBA聯盟還把這個數據放在官網給人看...應 06/21 12:46
82F：→ hau7341 : 該被笑死了吧XDDD 06/21 12:46
你可以看阿，FG%就類似棒球的打擊率
有時候打擊率高，但實質上不一定比打擊率低的強
就像很多老人只看得懂打擊率
沒在管選球和上壘率的
也完全不知道OPS+是什麼
時代在走，觀念也要更新了
83F：→ cejb2003 : 要比也是比30歲前吧，KD SC都還在巔峰比什麼... 06/21 12:50
84F：→ hau7341 : 撇開用KD咖哩還在巔峰來比MJ生涯的部份，比三分肯定 06/21 12:50
85F：→ hau7341 : MJ射不過KD咖哩，但是兩分的部份可能就要研究一下了 06/21 12:50
86F：→ hau7341 : 應該要扣掉上籃灌籃因為那不算“射”手 06/21 12:50
87F：→ Aggro : MJ命中率高 生涯得分更高 沒啥好戰的吧.. 06/21 12:51
88F：→ Aggro : 三分贏不了是事實 但低效率的兩分一樣得分轟上去啊 06/21 12:52
89F：推 tahikuro : 看整場救會知道以前防守多差 看高光才會覺得嚴密 06/21 12:53
90F：→ tahikuro : 先去看看以前整場比賽防守吧 06/21 12:53
※ 編輯: cpks (223.137.127.142), 06/21/2018 13:04:25
91F：推 hau7341 : 對啊，NBA聯盟真是過時，時代在走，還放FG%這種過 06/21 13:09
92F：→ hau7341 : 時的數據在明顯的位置，球迷都在笑你聯盟跟不上時代 06/21 13:09
93F：→ hau7341 : 了... 06/21 13:09
這位先生不用自暴自棄，FG%固然有很大缺點，但也有一些優點
例如可以讓籃球初學者容易查詢
迅速理解自己所喜歡的球員命中率「表面上」的樣貌，解釋也較為直觀
另外在投籃選擇差不多的球員就很有相比空間
例如TD和大歐都不太出手三分球
所以比較FG的意義就比原原PO拿MJ比Curry有意義
但就像統計的表面效度一樣，優點不多
想要更具有說服力的效度可能要做校標關聯效度、建構效度之類
因此想深入了解「命中率」這個概念還是要查更多數據
另外，我提出這些是在教你觀念，數據是客觀的，重點在閱讀者的解釋
如果你什麼都不懂，只覺得官網上有什麼，什麼就是對的，
這樣不過是garbage in garbage out
94F：推 ComeBack5566: 臉被打腫哈哈哈 06/21 13:14
95F：推 Timba : %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%% 06/21 13:17
96F：推 gooljasper : 講那麼多MJ還是神啊...... 06/21 13:24
97F：推 Gentile : 被笑是說被笑只是個看熱鬧的 當然如果你承認那也就 06/21 13:27
98F：→ Gentile : 沒啥 06/21 13:27
99F：噓 jeffctj : 拿30歲前平均去比MJ生涯，贏了有什麼好驕傲？？笑死 06/21 13:27
這是原原PO自己要比的，你怎麼不去噓原本那篇
※ 編輯: cpks (223.137.127.142), 06/21/2018 13:31:02
100F：推 nightmareevi: 一堆貴古的... 06/21 13:34
101F：推 nwohippo : 命中率那麼高!三分超級強!幾次得分王?幾次三連霸? 06/21 13:46
102F：推 CafeRhyme : 有些人真的是看歪到哪了 這篇就不是要比誰強 06/21 13:47
103F：→ CafeRhyme : 只是提出前面人錯誤解讀數據罷了 不用這麼緊張 06/21 13:48
104F：→ CafeRhyme : 認為誰強 向來是主觀問題 誰也難說服誰 06/21 13:49
105F：→ CafeRhyme : 但這篇至少說明 別用印象、或數據看一半就拿出來講 06/21 13:50
106F：推 nwohippo : 只是提出事實啊 Curry三分史上最強 不用那麼緊張XD 06/21 13:52
107F：→ zombi : 就數據討論還有更正一些印象而已，7pupu 06/21 13:55
108F：推 Dope5566 : MJ不是復出硬把巫師帶進季後賽嗎 06/21 14:08
一年東區第十、一年第九，都沒進季後賽
附帶一提那可能是西強東弱最極致的年代
※ 編輯: cpks (223.137.127.142), 06/21/2018 14:21:36
109F：推 ievolnds : 哈哈 原Po讚 這版都嘛不看比賽不查數據無腦酸 帶風 06/21 14:23
110F：→ ievolnds : 向 批踢踢87%都以為Curry季候烙賽 笑死 06/21 14:23
111F：→ zombi : 97-03都沒進過季後賽 06/21 14:30
112F：噓 nathanlin : 一個40歲的人,實際上一季常打不滿,然後還要被酸東弱 06/21 14:40
113F：→ nathanlin : 西強進不了季後賽........我也是笑了 06/21 14:40
你說說看，那時候西強東弱是不是客觀事實?
影響力不如以往是不是事實?
MJ很強，我很尊敬他；他39-40歲可以繳出這成績，也是很佩服
但事實就是這成績不足以幫助巫師在東區取得前八
陳述事實就叫酸？您是不是太敏感了？
※ 編輯: cpks (223.137.127.142), 06/21/2018 14:49:44
114F：推 lillardfor3 : curry壓哨亂拋的生涯也幾十球吧 06/21 14:43
115F：→ zombi : 有誰特別拿西強東弱進不了季後賽出來酸嗎 哈 06/21 14:48
116F：→ nathanlin : 一個常站不上先發的老MJ,影響力不如以往也不需要你 06/21 15:01
117F：→ nathanlin : 特別講這種全世界都知道的現況,當時也不會有人硬希 06/21 15:01
118F：→ nathanlin : 望他把巫師帶進季後賽,所以你多一句西強東弱,就是要 06/21 15:02
119F：→ nathanlin : 特別指"連這種區MJ都帶不進",這種不是酸還有什麼意 06/21 15:03
120F：→ nathanlin : 思?如果你是看著他打球長大的,當年他肯復出就夠了, 06/21 15:04
121F：→ nathanlin : 而不是什麼"成績不足以幫巫師進前八" 06/21 15:05
122F：→ nathanlin : 要求一個40歲的人做到,是我搞錯什麼嗎? 06/21 15:06
123F：噓 nathanlin : 更何況他復出第一季,要不是膝蓋積水,還差點進季後賽 06/21 15:08
124F：→ nathanlin : 你的"客觀事實"怎麼略過不提? 06/21 15:09
你有你的看法，我尊重你，
我講的都是事實，如果你不能接受，要把我噓爆也無所謂
但你要知道，不是所有人都跟你一樣死忠
並非所有人看到他復出打球，就宛如得到恩賜
而膝蓋積水那段跟哪一隊奪冠要打星號、如果文一樣沒意義
※ 編輯: cpks (223.137.127.142), 06/21/2018 15:19:12
125F：推 wellgood234 : 一群來鬧的，原po意思就是別拿這種粗淺數據在那亂 06/21 15:13
126F：→ wellgood234 : 比。一堆人在那寫作文幹啥。 06/21 15:13
127F：→ gn01140216 : 三分射手好強 得分王拿幾個了 06/21 15:14
128F：推 hau7341 : 呵，先批評人家自暴自棄的精神勝利法有開心一點嗎？ 06/21 15:27
129F：→ hau7341 : 數據存在就是有它的意義，要兩三分球分開看或進階 06/21 15:27
130F：→ hau7341 : 數據或傳統數據本來就都可以也沒有誰對誰錯，投三 06/21 15:27
131F：→ hau7341 : 分球確實難度比較高，但是球員在哪個位置投是球員 06/21 15:27
132F：→ hau7341 : 的自由，沒道理不擅長三分還硬要大量出手三分不是？ 06/21 15:27
133F：→ hau7341 : 事實上就是大家都出手投1000顆誰投進較多，就這麼 06/21 15:27
134F：→ hau7341 : 簡單，至於你要在三分線投半場投全場投都是自己的 06/21 15:27
135F：→ hau7341 : 自由，進了幾顆也是不爭的事實，我想你應該不會連 06/21 15:27
136F：→ hau7341 : 最基本最簡單的都不會看吧... 06/21 15:27
137F：推 nathanlin : OK我也尊重你的看法,推回來,基本上你的文章我是認同 06/21 15:27
138F：→ nathanlin : 的,我只是在推文看到你回MJ的"事實"我認為表達不夠 06/21 15:28
139F：→ nathanlin : 清楚,身為MJ迷我還是要替他講公道話 06/21 15:29
140F：→ hau7341 : 分成兩分三分球，那怎麼不乾脆分更細一點，3.5.7.9. 06/21 15:30
141F：→ hau7341 : 11....呎投射都一起算一算啊... 06/21 15:30
142F：→ hau7341 : 至於教觀念？不用太自以為是了，要學也不是跟你學 06/21 15:35
143F：→ hau7341 : 不用自己送上門被人拒絕！謝了！ 06/21 15:35
144F：噓 roisac : 只要懂一點籃球就知道這一篇是廢話 06/21 16:01
145F：推 lightpisces : 雖然我是MJ腦粉 但是看到s大PO那個文出來後就想說 06/21 16:26
146F：→ lightpisces : 系阿 又是這種發言 MJ本來2分量就遠大於3分 完全不 06/21 16:27
147F：推 emptie : 因為以前統計數據沒有那麼詳細，現代如果要做特定 06/21 16:28
148F：→ emptie : 位置的出手品質是可以做的 06/21 16:28
149F：→ lightpisces : 同於 一堆三分好手現在的球風 命中相對高是合理的 06/21 16:28
150F：→ Demia : 好奇這2P%的數據是怎麼來的？FG%應該是有把2P跟3P 06/21 16:30
151F：→ Demia : 的命中數都算進去，那如果3P低的話，那2P應該要高， 06/21 16:31
152F：→ Demia : 才有可能拉高FG，可是你的數據MJ的2P跟3P都比KD跟 06/21 16:31
153F：→ Demia : Curry低，但FG卻高過他們，這在數學上合理嗎？ 06/21 16:32
2P/2PA 2P% 3P/3PA 3P% FG%
MJ 11611/22759=.510 581/1778=.327 12192/24537=.497
KD 5660/10742=.527 1433/3734=.384 7093/14476=.490
Curry 2888/5629= .513 2129/4880=.436 5017/10509=.477
請指出不合理之處
154F：噓 toeic900 : 真的蠻費的 06/21 16:36
※ 編輯: cpks (223.137.127.142), 06/21/2018 17:25:40
155F：推 ievolnds : Demia你數學哪裡學的 MJ2P%低 但是他出手90%以上是2 06/21 17:14
156F：→ ievolnds : p加權跟Curry KD不一樣 懂了嗎 06/21 17:14
157F：推 freewayne : MJ三分被屌打無誤 不過命中率的變數太多 球隊有沒 06/21 17:44
158F：→ freewayne : 有人吸怪(ex:AI)習慣的出手選擇(EX:KOBE)防守強度等 06/21 17:45
159F：→ freewayne : 太多不能量化了 06/21 17:46
160F：推 freewayne : 不考慮額外因素比準度的話 也許罰球是最有力的 06/21 17:52
161F：推 wylscott : MJ是生涯命中率 路人跟KD都還在巔峰期 06/21 17:52
162F：推 ccu1002 : 我快笑死 一堆人數學邏輯很差欸 數據哪有問題xdd 06/21 18:11
163F：推 samsam80821 : 真的發現一堆人數學不好XD 對了 想細拆每個距離的命 06/21 20:56
164F：→ samsam80821 : 中率的話 也是可以查到的喔 06/21 20:56
165F：→ kenneth5210 : 數學是有多差阿，各種跳出來說不合理欸 06/21 21:47
166F：推 hau7341 : 每個距離查的到啊！但是拆那麼多要幹嘛呢？我a距離 06/21 22:01
167F：→ hau7341 : 準，你b距離準，他c距離準，到時候就又是大家吃自助 06/21 22:01
168F：→ hau7341 : 餐不是... 06/21 22:01
169F：→ kimmj : 貴今迷不要笑死人 以前防守鬆的印象該更新了 06/22 01:33