作者Leika (裁作短歌行)
看板NBA
標題Re: [討論] 賈霸vs姆斯,誰是歷史第二?
時間Fri Jun 8 10:24:25 2018
所謂歷史排名這種誰強誰弱的問題,要看是什麼"標準"下的比較...
(一)冠軍數 絕對是"職業"籃球的主流標準(說穿了,這就是職業運動最重要的KPI)
儘管7冠的Robert Horry常是被援引的反例...但細看始終非陣中第一人的Horry
之生涯,從常能在季後賽投出關鍵絕殺,到引發下駟對上駟的肢體騷動、和對手
第一人的Stoudemire同歸於盡(禁賽),間接導致第7冠得以落袋的爭議結果...
他再怎麼次要,這些"貢獻"還是有的...先被火箭隊選上是努力加運氣,被交易
到湖人隊是非自願的好運,再選擇去馬刺你可說他抱隊,但能否奪冠也有運氣的
,更何況聖安東尼奧真的也離他家近(誰叫休士頓不回收他嘛)...作為60年代的
塞爾提克王朝之後,唯一能獲7冠以上者,他就是"強"運到Jordan也瞠乎其後呀...
反觀"晚年"靠防守與絕殺協助熱火掙得唯一1冠、亦非陣中第一人的Gary Payton,
儘管他的生涯表現真的很出色(此為後話;生涯表現也是他成為受重視球評的主因)
,但就職籃最重要KPI的標準而言,要如何肯定他的貢獻?也只好被酸了...
若單看這量化標準,排名非常清楚,就沒啥好吵的;以各時代各隊的名將來談,
11冠:Bill Russell
10冠:Sam Jones
8冠:T.Heinsohn、K.C.Jones、Sanders、Hondo
7冠:Loscutoff、Ramsey、Horry
6冠:Cousy、Jabbar、Michael Jordan、Pippen
5冠:Pollard、S.Martin、Siegfried、D.Nelson、Cooper、Magic Johnson、
D.Rodman、R.Harper、Steve Kerr、Tim Duncan、Kobe Bryant、D.Fisher
4冠:George Mikan、Bill Sharman、Robert Parish、O'Neal、T.Parker...etc.
3冠:Larry Bird、K.McHale、J.Worthy、Dennis Johnson、D.Wade、LBJ...etc.
2冠:Wilt Chamberlain、DeBusschere、Bill Bradley、Frazier、Dave Cowens、
Bill Walton、Jo Jo White、Isiah Thomas、McAdoo、Dumars、H.Olajuwon、
D.Robinson、R.Allen、C.Bosh、Pau Gasol'、S.Curry、K.Thompson、
D.Green、A.Iguodala...etc.
1冠:Ed Macauley、Bob Pettit、J.West、Big O、Hal Greer、Rick Barry、
Cunningham、Wes Unseld、Earl Monroe、Elvin Hayes、Nate Archibald、
Dr.J、G.Goodrich、Moses Malone、Drexler、G.Payton、A.Mourning、
M.Richmond、Garnett、Pierce、J-Kidd、B.Wallace、Dirk Nowitzki、
K.Durant、K.Love、K.Irving..etc.
0冠:Elgin Baylor、Nathaniel Thurmond、Lenny Wilkens、David Bing、
Ralph Sampson、Pete Maravich、George Gervin、Drazen Petrovic、
Dominique Wilkins、Patrick Ewing、Charles Barkley、Karl Malone、
John Stockton、Chris Mullin、Reggie Miller、Dikembe Mutombo、
Allen Iverson、Yao Ming、T-Mac、Steve Nash、Grant Hill、CP3...etc.
(以上不談NBL、ABA等跨聯盟紀錄,就是單純談NBA;以下亦同。)
但這種KPI,非常受限於運氣(時代大環境與單隊小環境;看看0冠的那些強者就知),
確實無法令人心服──尤其是對著眼於球技本質與球壇影響力的非經營者而言,如
球場上實戰者(像和Karl Malone對位過的球員)和觀球的廣大球迷們(又如看過Pete
Maravich打球的鄉民)...所以仍要參酌其他標準,否則永遠Horry>Jordan......
(二)球技 不論是所謂的天賦、努力還是仰賴身體素質,這是很多球員與觀眾更看重的
以前述的Gary Payton為例,很多人知道他是"手套"、生涯得分最多的控衛,最後
僅在熱火領到一個冠軍;但很少人知道,他仍是超音速/雷霆迄今得分最多的人...
任一隊的總得分王都不容易,尤其是支撐著弱隊的人...;更少人知道的是,他是
NBA迄今唯一生涯兼有2萬+分、5千+籃板、8千+助攻、2千+抄截的全能型好手...
從Russell、Chamberlain、Jabbar、Magic、Bird、Jordan、Kobe...這些被普遍視
為最頂尖的強者,至少都有一項輸給他!故其對攻守的看法,在球評界仍有聲量,
此即戒指數所無法反映的...遑論"人類精華影片"Wilkins、"答案"Iverson這些0冠
神人,也絕非技不如人。
再舉更偉大的Chamberlain為例,單場100分、55籃板與生涯30.1分、22.9籃板的
恐怖紀錄就不說了,很少人知道最高場均出賽時間也都是他,15年平均例行賽達
45.8分、季後賽47.2分,這種恐怖的身體素質連當代科學家想研究的LBJ都差一截!
這更是戒指數無法評估的強悍。
但這種該是體育競爭的本質要素,也並不是"強"的唯一解;最後還是要看影響力。
(三)影響力
承上,即便Chamberlain再強,以Russell為核心建立起的綠色王朝,影響力較強;
這頗類似當代的勇騎之爭:LBJ的天賦與努力再多,在形勢比人強的Curry影響力下
,目前時代浪頭顯然仍屬其所帶領的勇士...
然而影響力只看團隊貢獻嗎?這又會回到(一)的迷思...許多人都意識到了,其實
聯盟價值外的影響力,恐怕才是更重要的...LBJ這些年的生涯就算是亞軍之王,
他憑什麼領最高薪?這就是因為外界看NBA這些年"最強者"、即關照(二)的價值,
顯然就在LBJ身上;當許多球迷崇敬那種"強"的"表徵"時,影響力也就帶出來了,
比方爭議話題(動向討論與發言份量)、代言商品價值等。
再舉更極端的例子:MJ,他的影響力已經是超NBA了、與籃球畫上等號的人,甚至
還是當時超越籃球存在的最佳運動員表徵...比方說〈音樂家與職籃巨星〉這課...
一個遠在美國打球的黑人,居然影響到數千里外島國的正式教育教材,這就是超越
6冠、超越NBA、超越體育用品與籃球這項運動的偉大影響力,不管你看不看籃球,
連正規教育都要你認識他,這就是真正的超強。
綜上所述(不單看一或二或三),MJ應是歷史第1人無疑;至於2~N,必然有許多排名,但
千萬別犯了單以(一)or(二)or(三)來貶抑其他人的迷思,那都會有失公允。
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「上帝必將還我公道」
──1828年,伊夫堡監獄。
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1F:推 MayBeSoft : 純推結論 06/08 10:26
2F:推 MissSpring : 推中肯 06/08 10:30
3F:推 WJ : 第一目前真的沒爭議, 之後的排名就很有討論的空間~~ 06/08 10:31
4F:→ l2345 : 之前詹迷不是用MJ來帶這隻騎士也沒戲來暗喻姆斯早就 06/08 10:34
5F:→ l2345 : 超越他了 想想就好笑 06/08 10:34
6F:推 lwamp : 就姆咪愛亂 3冠不要說第一 4冠以上的一大把 難道會 06/08 10:35
7F:→ lwamp : 輸母獅 06/08 10:35
8F:推 tanp23lj : 只看冠軍真的笑死人 像伊古說的 還在酸姆斯 去看醫 06/08 10:36
9F:→ tanp23lj : 生吧 06/08 10:36
10F:→ sana113821 : 到底是反串在亂 還是LBJ迷在亂呢 嗯嗯嗯 06/08 10:42
11F:推 gn02160940 : 就像 la 大說的 horry冠軍一堆 難道會輸給老大跟姆 06/08 10:42
12F:→ gn02160940 : 斯嗎 06/08 10:42
13F:→ atking : 看的是 帶隊總冠軍 然後組明星團圍毆本來就會被檢 06/08 10:43
14F:→ atking : 視 看看羅素爺從以前被嘴到現在 06/08 10:43
15F:推 bolide77 : 要比冠軍就羅素爺史上第一阿 爭什麼呢 06/08 10:43
16F:→ atking : 11冠羅素組明星團圍毆 每次評歷史級11冠都被打折 張 06/08 10:46
17F:→ atking : 大帥死之前都不服狂嘴他 06/08 10:46
18F:推 bolide77 : XDDDD 那姆斯處境跟張大帥還滿類似的耶 06/08 10:48
19F:推 CGary : MJ當然強 但他變成第一人也剛好搭上NBA全球化浪潮 06/08 10:49
20F:→ CGary : 除非我們可以找到火星人再把NBA賣到火星去 不然這種 06/08 10:49
21F:→ CGary : 時空背景已經難以複製 要取代MJ當第一人 需要比他強 06/08 10:50
22F:→ CGary : 上一大截才有機會 但是要怎樣才能比他強上一大截呢? 06/08 10:50
23F:→ Amewakahiko : 就一個生化人 背號選23然後就自以為可以超越 06/08 10:51
24F:推 kkevil : 超越MJ喔 先有人來個6冠 6FMVP再討論 06/08 10:52
25F:推 jemmak629 : 1.MJ 2.CURRY 3.KOBE 456789 10.LBJ 06/08 10:52
26F:推 jj980734 : 說的有理,那麻煩姆斯把去熱火組團圍毆的兩冠扣掉 06/08 10:52
27F:→ WJ : 扣掉熱火組團圍毆2冠,會只剩乾爹賞的1冠,數據不好看 06/08 10:54
28F:→ gn02160940 : 那這樣 kd 變 0冠 這不錯喔 我接受 06/08 10:55
29F:→ Amewakahiko : LBJ影響力是很大啦 開啓大報團時代就夠進名人堂的了 06/08 10:56
30F:推 sbmylife : 這篇中肯 06/08 10:59
31F:推 Kobelikeshit: 講到MJ變成第一人,每次都會跑出什麼他是商業強、搭 06/08 10:59
32F:→ Kobelikeshit: 上全球化才所以是第一人這種論點,事實上這個第一人 06/08 11:00
33F:→ Kobelikeshit: 就是美國本位主義的人在排的,壓根就和全球化沒有 06/08 11:01
34F:→ Kobelikeshit: 關係,真正全球化2000年代可能都比90年代的拓展更快 06/08 11:01
35F:→ Kobelikeshit: MJ從來也不是為了刷榮譽才變成第一人,在他之前是 06/08 11:01
36F:→ Kobelikeshit: 東鳥西魔解救了NBA這項運動,當時要排市場重要性, 06/08 11:02
38F:→ Kobelikeshit: 以美國本位主義的思想來看他根本沒有完全擊倒鳥魔的 06/08 11:02
39F:→ Kobelikeshit: 壓倒性實力,若是從歷史第一人來衡量,他就不會打完 06/08 11:03
40F:噓 LoveDonGin : 某l 是不是腦弱 06/08 11:03
41F:→ Kobelikeshit: 第一次三連霸就跑去退休了,因為連白痴都知道如果是 06/08 11:03
42F:→ Kobelikeshit: 中途就不打,他根本就不可能被人排在歷史第一 06/08 11:04
43F:→ alwayshigh : 麥可 & 麥可..看到音樂家與籃球員就想到這個!! 06/08 11:04
44F:→ Kobelikeshit: 這東西不是他為刷而刷,美國人為排而排來的 06/08 11:04
45F:推 lwamp : 馬上就釣出一堆姆咪7pupu 明知道贏母獅的一大把就是 06/08 11:07
46F:→ lwamp : 不想承認 06/08 11:07
47F:推 CGary : 事實上美國人本位主義下(那時我就住美國),也是討論 06/08 11:08
48F:→ CGary : MJ會有如此地位 就是因為美國那時候自己全球化... 06/08 11:08
49F:→ alwayshigh : 那時期是先知道魔術強森 vs 喬丹...然後發現那個紅 06/08 11:08
50F:→ alwayshigh : 色光頭好會飛 >> 然後才關注知道NBA 06/08 11:08
51F:→ CGary : 90年代的美國勢力如日中天 當回頭探討時 自然也是一 06/08 11:08
52F:推 Kobelikeshit: 90年初期全球化起步階段的時候,外地根本沒有什麼MJ 06/08 11:09
53F:→ CGary : 堆加成 但是MJ是不是強度歷史第一? 就算扣掉這個全 06/08 11:09
54F:→ Kobelikeshit: 歷史第一這種東西,這個東西是他生涯晚年完成成就之 06/08 11:09
55F:→ CGary : 球化加成 我也覺得是 只是他的地位能跟Babe Ruth這 06/08 11:09
56F:→ CGary : 等人比 絕對是因為時代的因素 06/08 11:10
57F:→ Kobelikeshit: 後才出現的,他第一次退休時人家美國之外的世界是在 06/08 11:10
58F:→ Kobelikeshit: 瘋Barkley、Penny,他退了就退了,可沒有因此就出現 06/08 11:10
59F:→ CGary : 他第一次退休根本也沒有歷史第一人 就算他到第二次 06/08 11:10
60F:→ Kobelikeshit: 什麼第一人這種東西,而且他當時最多就是跟鳥魔賈霸 06/08 11:11
61F:→ Kobelikeshit: 並稱,但全球化仍舊在繼續推動,球星也依然在更迭 06/08 11:11
62F:→ CGary : 退休 美國才開始討論他可能是第一人 2000年以後 這 06/08 11:11
63F:→ CGary : 種討論 隨著時間過去 才慢慢確立的 而這段時間搭著 06/08 11:11
64F:→ CGary : 的 就是紅色光頭隨著NBA推動到全世界去... 06/08 11:12
65F:→ Kobelikeshit: 要比全球化2000年代的姚明、歐聯美聯各球星遠比90年 06/08 11:12
66F:→ Kobelikeshit: 推進的速度更快,當時早就沒有MJ了 06/08 11:12
67F:推 alwayshigh : 那時全球知名的是湖人+魔術,喬丹上位才開始爆發 06/08 11:13
68F:→ WJ : 姚明主要是開拓支那的市場吧...講的好像影響力>MJ. 06/08 11:14
69F:推 QCANCER : MJ不是搭上NBA全球化, 而是MJ造成NBA全球化 06/08 11:14
70F:推 CGary : 吵這個也沒意思 沒辦法拿數據支持 算了 反正我的論 06/08 11:16
71F:→ alwayshigh : 應該說先有魔術推手然後MJ 大成,然後NBA關注轉播開 06/08 11:16
72F:→ alwayshigh : 始變多 06/08 11:16
73F:→ CGary : 點也不過是拿David Stern自己的看法而已 也不一定能 06/08 11:16
74F:推 Kobelikeshit: 兩者沒有衝突啊,只是MJ只是其中最大的活招牌,沒有 06/08 11:17
75F:→ CGary : 作準 也很難有正確答案(impact factor很難論證XD) 06/08 11:17
76F:→ Kobelikeshit: MJ的時候,Penny依然會被作為招牌推動下去 06/08 11:17
77F:→ WJ : 可以看MJ,誰要看姚明? 可以留學美國名校誰要留支那? 06/08 11:17
78F:推 QCANCER : NBA的MJ 跟 POP的MJ 就是兩個那個領域無法逾越的神 06/08 11:18
79F:→ CGary : 所以說各人有個人觀點 我的看法是他是籃球第一人本 06/08 11:18
80F:→ CGary : 來就沒問題 他是Babe Ruth等級我就覺得是外在因素 06/08 11:18
81F:→ QCANCER : 不是他們本身有多神,而是時空環境無法複製 06/08 11:18
82F:→ WJ : 本身也要夠神啦...如果是阿斗給你那樣的環境也沒用. 06/08 11:20
83F:推 asd0217j : 這篇最中肯 推推 06/08 11:22
84F:推 vans74172 : 姆斯處境哪像大帥 莫忘姆斯三冠裡面兩冠也是組當年 06/08 11:24
85F:→ vans74172 : 的最大團 06/08 11:24
86F:推 wade5566 : 推推 06/08 11:27
87F:→ wade5566 : 只看冠軍數真的病態 06/08 11:27
88F:推 s07190719 : 手套有最佳防守球員 超猛的 好像唯一控衛吧 06/08 11:29
89F:推 Kaili : 張大帥那根本假議題,把他跟羅素對換,他就變指環王 06/08 11:30
90F:→ Kaili : 了… 06/08 11:30
91F:推 farst : 差點推垃圾how欠噓 06/08 11:30
92F:推 gn00291010 : 正規教育都要你認識他 這聽起來真的超強 06/08 11:32
93F:推 unofish0304 : 連一次三連霸都沒有的出來講歷史第二實在是早了點 06/08 11:38
94F:→ atking : 張大帥跟LBJ 的差別。ㄧ個自組訓練最大團;ㄧ個逃跑 06/08 11:38
95F:→ atking : 放棄隊友兩次(3次?)組明星團。ㄧ個11冠退休後被 06/08 11:38
96F:→ atking : 嘴打折;ㄧ個3冠??退休後?? 06/08 11:38
97F:→ atking : 是羅素爺 說錯 不是張大帥 06/08 11:41
98F:推 ohxd : 順風就吹姆斯超越MJ 逆風就切割詹酸反串 06/08 11:44
99F:推 megumirei : 沒mj就沒現代籃球 還大合約咧 笑死 06/08 11:46
100F:→ megumirei : 整天吵誰史上第一 人家懶得出來講啦 horry很強就不 06/08 11:48
101F:→ megumirei : 會被交易 就是運好 06/08 11:48
102F:推 sustainer123: 某人不就運氣好 第一人呵呵 06/08 11:50
103F:→ sustainer123: 整天造神造不膩欸 06/08 11:50
104F:推 Kobelikeshit: 整天抱怨這種東西只會顯示出那個誰更弱而已,現代球 06/08 11:51
105F:→ Kobelikeshit: 員不用管什麼精神和臉皮,還可以排除運氣自己降薪組 06/08 11:52
106F:→ Kobelikeshit: 隊,什麼小市場啦、隊友太弱啦這種東西都可以自己排 06/08 11:52
107F:→ Kobelikeshit: 除掉,也就是不用像MJ一代的人要靠運氣 06/08 11:52
108F:→ Kobelikeshit: 在這種不靠運氣的情況下,而且還沒生出其他抱腿團 06/08 11:53
109F:→ Kobelikeshit: 的時候,都沒辦法穩定站在聯盟頂端,只會顯得更慘 06/08 11:53
110F:→ Kobelikeshit: 什麼?你連運氣因素都排除掉了,還沒辦法做到啊? 06/08 11:54
111F:→ Kobelikeshit: 那不就更可憐、更弱而已,機會你自己掌握都抓不住 06/08 11:54
112F:→ Kobelikeshit: 這就是遠遜於他人的鐵證不是?如果我是球迷才不會傻 06/08 11:54
113F:→ Kobelikeshit: 到拿運氣當論點,簡直像在自殺偶像 06/08 11:55
114F:推 tanjau : 聯盟第一人有者薪資第二高的團隊搞到快被橫掃 還一 06/08 11:59
115F:→ tanjau : 堆如果迷在那邊幫忙招黑 慘 06/08 11:59
116F:推 tanp23lj : 講得好像每個球隊都有薪資空間可以操作一樣 運氣本 06/08 12:00
117F:→ tanp23lj : 來就很重要 現實太多例子了 06/08 12:00
118F:噓 a180310444a : 沒11冠稱第一人 06/08 12:05
119F:推 watwmark : 確實 jordan幾乎可以是籃球的代名詞 06/08 12:05
120F:→ ThreeNG : 7冠沒名人堂?科科 06/08 12:10
121F:推 Diehardx : 冠軍就是大部分球員最想要的 就這麼簡單 06/08 12:23
122F:推 louisgirl : 球隊市場行情也是一個 06/08 12:28
123F:→ louisgirl : 現在已經不是純粹的籃球而已 06/08 12:28
124F:推 fox00000603 : 中肯推 06/08 12:33
125F:推 nwohippo : 扣掉商業化 全球化 喬神還是第一人啊 06/08 12:35
126F:推 nwohippo : 兩次三連霸 總冠6-0 6fmvp 同季得分王加最佳防守球 06/08 12:37
127F:→ nwohippo : 員 72勝封王 跟全球化商業化有啥屁關係 06/08 12:37
128F:推 anonym48 : 快絕種的理性討論文 06/08 12:54
129F:→ Wilkie : mj還有打球的氣質 尊爵貴氣 這沒辦法比 06/08 12:59
130F:→ Wilkie : 長相也有差 你若長得像尤英感覺也不容易 06/08 13:00
131F:噓 VVade : 綜合1+2+3應該是CURRY第一人 06/08 13:18
132F:推 xiao810814 : 比冠軍真的滿好笑的 06/08 14:10
133F:→ testttt : MJ要爭的是最偉大運動員 他顛峰時影響力很誇張 06/08 14:59
134F:推 dirus : 會鬧出7>>>6 Horry >>>Jordan 這類笑話反例 其實是 06/08 16:04
135F:→ dirus : 缺乏思考的不去分析 一哥冠、副手冠、綠葉冠 ,如果 06/08 16:04
136F:→ dirus : 球員的冠軍戒都等值 那麼 5===5 Kobe===Fisher ?? 06/08 16:04
137F:→ dirus : 這不是很好笑嗎 06/08 16:04
138F:推 asyz : 冠軍隊的板凳也有冠軍戒指,但有人會因此提高他們 06/09 08:17
139F:→ asyz : 的評價嗎?他們的冠軍戒指只代表他們是當年冠軍隊 06/09 08:17
140F:→ asyz : 的成員,跟他們的生涯成就根本就沒有關係 06/09 08:17