作者d8613518 (張森)
看板FITNESS
標題[知識] 胰島素假說只是一場空？
時間Mon Nov 20 23:16:37 2017
史考特醫生發表了新的文章，有興趣的人去看看吧。
https://4fun.tw/Gnhj
這個實驗的結果還蠻令人驚訝的，沒想到生酮非但減脂沒比較多，連減脂效率也輸，不知
生酮擁護者會不會崩潰？
生酮終究還是該回歸「醫療」用途才對。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.12.226.180
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/FITNESS/M.1511191000.A.EDA.html
1F：→ Marchosias: 對大眾來說 什麼都不重要 用了能立即馬上隔天見效就好11/20 23:18
2F：推 as4723903: 謝謝分享，獲益良多11/21 00:10
3F：推 hdw: 感謝分享11/21 00:21
4F：推 peterwu4: 任何實驗都有它的盲點，這個實驗可留意的地方在飲食的量11/21 00:43
5F：→ peterwu4: 是被強制控制的~~ 高碳水比例的飲食減肥都是要做熱量精11/21 00:45
6F：→ peterwu4: 算的，而低碳水和生酮對熱量的管制就相對沒有這麼嚴格~11/21 00:46
7F：→ peterwu4: 這也是為什麼低碳、生酮對一般人比較生效的原因~~11/21 00:48
8F：→ peterwu4: 容易11/21 00:49
9F：推 peterwu4: 換句話說，高碳水比例的飲食一般人很容易不小心就多吃了11/21 00:51
實驗對象是被嚴格控制進食跟TDEE相同的熱量。或許這實驗證明了現在吃生酮卻減重神速
的原因其實就只是在吃仙女餐罷了。
10F：→ pnpncat: 這不叫做實驗盲點 因為根本是兩件無必然關係的事11/21 00:53
11F：→ pnpncat: 今天是討論胰島素假說 而不是飽足感減肥 飽足的方法也不11/21 00:54
12F：→ pnpncat: 是只有低碳水 你也可以吃蒟蒻啊 難道要一起討論嗎XD11/21 00:55
13F：推 winterrain: 我覺得這實驗有個問題 在生酮飲食時實驗者已經掉了一11/21 01:05
14F：→ winterrain: 部分體脂肪了 在體重變輕的情形下要維持降體脂肪速度11/21 01:06
15F：→ winterrain: 本來就比較難 生酮前應該要吃胖回去和開始高碳水時一11/21 01:07
16F：→ winterrain: 樣的體重 這樣的實驗才有說服力11/21 01:07
我想你不了解產生酮體對人體的主要目的為何，若是了解，應該對實驗結果不至於不能接
受。
17F：推 Esun0104: 樓上的廚藝有比較精進了嗎?11/21 01:33
18F：推 hmj1026: 為什麼要在變胖？對一般人來說起始點都一樣，所以看結果11/21 01:35
19F：推 winterrain: 或者說作一個先生酮再高碳水的對照組 來觀察是不是生11/21 01:48
20F：→ winterrain: 酮的體脂肪下降都比較慢11/21 01:49
21F：→ winterrain: 這樣才能排除低體脂影響下降速率的因素11/21 01:50
22F：→ meteor0905: 奇怪了實驗有問題？Peter 主持的能這麼容易被抓包？ 11/21 03:43
23F：→ meteor0905: 樓上知道 Peter Attia 是三小嗎？ XD11/21 03:44
24F：推 Kuwh: 他的兩點結論低碳水減肥為什麼效果顯著，尤其在短期來看，就11/21 04:08
25F：→ Kuwh: 是因為1.脫水2.難吃，剛好和我本身減肥經驗相當符合XD 不過11/21 04:08
26F：→ Kuwh: 糖分跟精緻澱粉還是要控制啦11/21 04:08
※ 編輯: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 05:21:59
※ 編輯: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 05:23:05
※ 編輯: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 05:34:35
27F：→ TheCrossRoad: 低碳最大的好處我覺得是控制食慾 11/21 05:41
是啊，但控制食慾卻不懂得該吃多少的話，就成了仙女餐，然後被說成了「神蹟」
※ 編輯: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 06:00:57
28F：→ TheCrossRoad: 已經盡力吃了 （飽 11/21 08:41
29F：→ jackson517: 生銅飲食跟低碳飲食是兩回事吧！為什麼史考特混為一 11/21 08:46
30F：→ jackson517: 談 11/21 08:46
兩者基本理論是相同的，還是您想說「酮體」好棒棒？那何不直接服用「酮鹽」，保證非
常酮～
※ 編輯: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 08:54:12
31F：推 kepf: 推廣生酮那幾個FB社群終究都導向不餓少吃…神話終究只是源自11/21 08:53
32F：→ kepf: 仙女餐@@ 11/21 08:53
※ 編輯: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 08:55:16
33F：→ kepf: 少吃又導向產生不少疾病和需要補充一堆保健食品…莫名其妙的 11/21 08:55
34F：→ kepf: 神棍社群 11/21 08:55
35F：→ jackson517: 我根本沒試過生銅也沒意願單純討論這樣酸我不好吧 11/21 09:00
36F：→ jackson517: 那請你告訴我兩個基本理論相同在哪？ 11/21 09:01
讓你感覺不好真是抱歉，鄉民當久了有職業病。
至於基本理論就「As stated in the title」。
※ 編輯: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 09:11:11
37F：推 JoeStrummer: 還記得本版有一陣子瘋魔斷食、生酮11/21 09:10
※ 編輯: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 09:12:54
38F：推 ColiColi: 斷食是真的有用啊 能減脂又不會掉肌肉 斷食跟生酮不一11/21 09:23
39F：→ ColiColi: 樣 11/21 09:23
斷食很有用啊，但前提是懂得精髓「Fast&feast 」。多的是只懂得fast 的人。真不知是
斷食還是斷命
※ 編輯: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 09:29:06
40F：推 ywr: 我同事跟我說人體需要碳水化合物只要佔熱量的5%就夠了 還叫我 11/21 11:12
41F：→ ywr: 去看陳宇凡(??)的書 我就說感恩Seafood 他就生氣了XD 11/21 11:13
42F：推 halulu: 賴宇凡吧 11/21 11:22
43F：→ halulu: 傳說中用小腦講話的??XDD11/21 11:23
44F：推 dada90120: 斷食的基礎不就是胰島素假說嗎？11/21 11:25
45F：→ sorenhuang: 真相愈來愈明顯嚕 11/21 11:29
46F：推 ywr: 噗 她確定跟我說陳宇凡 可能醣不夠腦用 11/21 13:14
47F：推 JoeStrummer: 我們正處在一個減肥典範轉移的時代嗎？繼續看下去11/21 13:20
48F：→ kepf: 不只碳水5% 就一種營養學也想翻轉 吃出問題來只會回就醫 11/21 13:55
49F：推 miyi0630: 某些推文根本就沒點進去看到最後= = 11/21 14:40
50F：推 miyi0630: 還是推一下史考特 11/21 14:43
51F：→ miyi0630: 一直都有發囉他~ 不過我吃的低碳都只是相對於一般人吃 11/21 14:59
52F：→ miyi0630: 的台灣小吃而言(乾麵肉圓那些碳水比例真的太過了需要降11/21 15:00
53F：→ miyi0630: 低啊) 所以不是吃正統低碳，只是肉量高然後澱粉量有精11/21 15:00
54F：→ miyi0630: 準控制而已哈哈~ 然後沒有很認同GI值說法，所以沒特別11/21 15:00
55F：→ miyi0630: 避開吃白飯麵或只吃雜糧地瓜。自煮義大利麵健康好吃~ 11/21 15:00
56F：→ miyi0630: 不過我有在16/8斷食，也記得斷食好像是奠基於這假說之上11/21 15:02
57F：→ miyi0630: ，好奇他對斷食的看法是否也改變了。 11/21 15:02
58F：推 jamg: 上面幾樓提的也沒錯，體脂變低後要再降本來就會變慢，如果 11/21 15:21
59F：→ jamg: 沒有對照組，生酮降體脂那段就沒有比較價值，頂多只能說胰 11/21 15:21
60F：→ jamg: 島素高低對減肥沒有影響，不是嗎？11/21 15:21
61F：推 halulu: 在台灣吃真的低碳(20%以下)很難很難 減一點 50%以下試試11/21 16:08
62F：→ xhung: 實驗只有高碳再生酮 沒有先生酮再高碳 11/21 16:35
63F：→ xhung: 而且人數太少還都是肥胖者 11/21 16:35
64F：推 ms0354758: 人數太少要看統計檢力 哪有嘴砲就知道人數是不是太少 11/21 16:54
65F：→ cloudccw: 說你人數不夠就不夠～11/21 17:04
66F：推 yuhung: 等一下可能會有人說做pairs,2-sided test還是不夠11/21 17:22
67F：→ yuhung: *paired. 11/21 17:23
68F：推 yuhung: 找肥胖者做這實驗很合理啊！難道減脂研究要找瘦皮猴？ 11/21 17:25
69F：→ yuhung: *2-sided t test (為什麼手機一直給我亂修字還漏字）11/21 17:26
70F：推 cookiesweets: 間歇性斷食理論不就奠基在胰島素假說嗎？胰島素是 11/22 01:23
71F：→ cookiesweets: 兩個倉儲間熱量轉移的關鍵啊，如果胰島素假說錯那 11/22 01:23
72F：→ cookiesweets: 間歇性斷食就沒有意義了啊 11/22 01:23
73F：推 miyi0630: j大提的剛好就是史考特認為此實驗的最大缺點之一 11/22 04:22
75F：→ miyi0630: 截錯圖= = 不過在其他留言確實有提到。11/22 04:23
76F：→ senils: 沒有對照組也能稱為實驗？？？？11/22 06:33
77F：推 peterwu4: 文章明明就提到將他們"拘禁"在研究室兩個月，期間飲食、 11/22 07:25
78F：→ peterwu4: 運動、日常皆嚴密監控，"絕無多吃少吃的可能"。 最後一11/22 07:26
79F：→ peterwu4: 句關鍵~ 高糖、高(精緻)碳水的會被認定不好的原因，就 11/22 07:28
80F：→ peterwu4: 是那種食物、食品會讓人想要一直吃~沒完沒了一直吃~ 那 11/22 07:29
81F：→ peterwu4: 種實驗的條件就幫那些"嗜糖"做戒斷的動作，就是我每天就 11/22 07:30
82F：→ peterwu4: 只讓你吃這麼多的量，你想再多吃也沒~~ (你撞牆、自殘也11/22 07:31
83F：→ peterwu4: 沒用~XDDD) 熱量控制住了，自然瘦的程度就差不多~~11/22 07:32
84F：→ peterwu4: 而生酮、低碳(或高碳但是都只讓吃粗質澱粉)的這些飲食法 11/22 07:34
85F：→ peterwu4: 就是在幫你躲這些東西~~~ 所以才會很多人在恢復所謂"正 11/22 07:35
86F：→ peterwu4: 常"就腫回來惹~~~ 能理解嗎？ 11/22 07:36
87F：→ peterwu4: 正常飲食、正常吃XD11/22 07:37
88F：推 jackson517: 有興趣的還是看paper原文啦，每個人解讀不同，而且很11/22 09:03
89F：推 hdw: 最近有朋友5個月瘦17公斤，常常聽她在哀好久沒吃吐司了 11/22 09:34
90F：→ hdw: 問了一下果然自稱在執行生酮，但他前兩個月自稱低碳飲食 11/22 09:36
91F：→ hdw: 菜單=>早餐:正常飲食，午餐:芭樂，沒了11/22 09:36
92F：→ hdw: 之後三個月的生酮也單純的只吃兩餐，我沒跟他確認份量 11/22 09:37
93F：→ hdw: 但光前兩周那種菜單跟我說低碳我就笑了XD~~ 11/22 09:38
94F：→ hdw: 而且他每天還要騎30分鐘的飛輪，是真的挺佩服的啦 11/22 09:39
95F：→ hdw: 只是他宣稱這是生酮的功勞，我還真不知道怎跟他解釋 11/22 09:39
是「酮體」讓他無餓感的功勞，而不是「生酮飲食」的功勞
※ 編輯: d8613518 (39.9.225.65), 11/22/2017 09:58:12
96F：推 hdw: 嗯嗯嗯，原來如此，生酮就是讓人承受的住仙女餐的飲食 11/22 10:00
97F：推 compaq624: 胰島素的作用是讓身體可以利用血糖，也有調節血糖轉成 11/22 10:26
98F：→ compaq624: 這實驗是吃少於消耗，生酮只是胰島素波動少，不代表沒 11/22 10:28
99F：推 compaq624: ，所以實驗只能證明，生酮減脂肪速度沒預期高於其他方 11/22 10:30
100F：推 compaq624: 發， 我比較好奇如果是增重，吃超過tdee,生酮增重速度 11/22 10:32
101F：→ compaq624: 是否也跟其他飲食一樣?? 生酮低碳不利增肌似乎也滿多研 11/22 10:33
102F：→ compaq624: 究，覺得胰島素假說推翻也還有待商確，最多就證明生酮 11/22 10:34
103F：→ compaq624: 對減脂沒奇效罷了。 11/22 10:35
「胰島素假說」，該學說的中心思想為：過高的胰島素會促進脂肪堆積，造成肥胖。
胰島素假說認為胰島素可以直接調控人體的胖瘦，是肥胖真正的「近端因子」，而攝食與
能量消耗，僅僅是胰島素作用下的被動者。
兩種飲食的熱量、蛋白質含量完全相等。研究設計的想法很簡單：如果胰島素假說為真，
那麼受試者轉換到生酮飲食後，代謝率應該迅速提高、且體脂肪加速燃燒才對。
（以上節錄史考特醫生文章）
這次實驗高碳水時期胰島素明顯高於生酮時期，但生酮期代謝並無持續維持比高碳期高。
※ 編輯: d8613518 (39.9.225.65), 11/22/2017 10:43:09
104F：→ compaq624: 以上一點個人想法，不知道有沒有增重實驗來檢測胰導素11/22 10:38
105F：推 compaq624: 假說，畢竟健美增重打胰島素是大家都知道的事了。 11/22 10:39
※ 編輯: d8613518 (39.9.225.65), 11/22/2017 10:57:24
106F：推 compaq624: 其實我的重點是，不考慮飢餓感，低碳生酮是否比一般高 11/22 15:57
107F：→ compaq624: 碳水飲食不容易胖，建立在血糖波動跟胰島素基 11/22 15:58
108F：→ compaq624: 礎上。 11/22 15:59
歷來有控制進食的實驗，低碳並沒有比較優。
※ 編輯: d8613518 (39.9.225.65), 11/22/2017 16:15:20
109F：推 deathwomen: 生酮教表示崩潰XDDDD 11/22 16:36
110F：推 kepf: 應該說戒糖讓你無形中攝取變少了..相同熱量下減肥並沒幫助 11/22 18:03
111F：→ kepf: 再搭配油脂飽足時間拉長 其實就是仙女餐11/22 18:06
112F：→ hank780420: 健美增重打胰島素不代表胰島素少就會減重啊 11/23 06:08
113F：推 compaq624: 我的問題點是高碳水是否比較容易胖，減肥跟維持體重一11/23 07:46
114F：→ compaq624: 樣重要，史考克醫生那也不少低碳的研究，結果是優於其11/23 07:49
115F：推 compaq624: 他飲食,研究真的常常一個推翻一個。 11/23 07:50
在不考慮飢餓感（即進食相同熱量）為什麼會覺得高碳水飲食會胖？
※ 編輯: d8613518 (27.242.36.171), 11/23/2017 08:02:51
※ 編輯: d8613518 (27.242.36.171), 11/23/2017 08:03:25
116F：→ TheCrossRoad: 但 生酮就OP在飢餓感 XD 11/23 13:04
117F：推 miyi0630: 真的吃一樣多的熱量，是不太可能一個不胖一個胖 11/24 04:11
118F：推 miyi0630: 但高碳問題本來就是容易爆表嘛XD 再加上還要補每日必需 11/24 04:14
119F：→ miyi0630: 的油脂量和蛋白質，比較難以控管一點~ 像我愛吃肉所以就 11/24 04:14
120F：→ miyi0630: 吃「中碳」(?) 11/24 04:14
121F：→ miyi0630: 因為我好像也不符合低碳定義，只是「有控管好碳水+高肉 11/24 04:15
122F：→ miyi0630: 量」而已 11/24 04:15
123F：推 qmaper: 高碳高油脂不就肥宅飲食 限制熱量的話 本來就不會肥 問題 11/28 10:28
124F：→ qmaper: 就是不容易限制 除非像這實驗 關在實驗艙 11/28 10:28
125F：推 cutez: 生酮飲食不是仙女餐，是社團太多來亂的人，我個人經驗是有 12/06 15:51
126F：→ cutez: 精算熱量和各營養素比例，跟原本正常飲食熱量差不多（我本 12/06 15:51
127F：→ cutez: 身有固定運動、重訓），吃一個月很明顯體重體脂下降，身形 12/06 15:51
128F：→ cutez: 明顯小一號，之前卡關很久了才嘗試生酮飲食。後來因傷回到 12/06 15:51
129F：→ cutez: 正常飲食，也沒復胖。 12/06 15:51
130F：噓 circlelee: 結論下的很有問題，一個謹慎的科學研究者會因為一個研 07/21 00:37
131F：→ circlelee: 究不支持某個理論，就說該理論被否定??? 07/21 00:38
132F：→ circlelee: 何況這研究還有一些明顯的confunding variable 07/21 00:38
133F：→ circlelee: 即在bd期就掉了一些體重，缺乏控制組 07/21 00:38
134F：→ circlelee: 最多也只能說該理論不被這研究支持。 07/21 00:39
135F：→ circlelee: 這是最基本的研究方法學的abc 07/21 00:39