作者yuefan (TaiwanKolento)
看板Examination
標題[請益] 無權處分人嗣後取得權利之問題
時間Tue Nov 30 01:29:33 2021
如圖，本題在探討118第三項
但我的疑問是，這題真的需要用到118第三項嗎？
我的看法是：丙因為占有改定故無法善意取得該車，但6/6丁占有該車後，不是就已經因為善意取得而取得該車的所有權了嗎？至於之後7/7甲再將該車贈與給乙應該是不重要的事實了吧，畢竟6/6丁早已因為善意取得而取得該車的所有權，應該就不需要探討118第二跟第三項了吧？
http://i.imgur.com/DxDK40r.jpg
（取自陳聰富民法總則第231頁）
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2F：→ nagnukiy: 講了這麼多，我的看法主要就是： 11/30 01:51
3F：→ nagnukiy: 1. 本題丙沒有「占有改定無法善意取得」的問題 11/30 01:51
4F：→ nagnukiy: 2. 還是要用到118第三項，以上淺見～ 11/30 01:51
5F：→ yuefan: 了解nag大的意思，不過了解之後，還是蠻好奇陳老師在最後 11/30 01:58
6F：→ yuefan: 一段說明丙無法用善取是因為948第二項，但其實丙根本沒辦 11/30 01:58
7F：→ yuefan: 法用善取才對吧，因為甲贈與乙該車之後，占有該定的物權行 11/30 01:58
8F：→ yuefan: 為就變成有權處分，根本不需要討論到丙善取吧？ 11/30 01:58
9F：→ yuefan: 另外「乙丙間的買賣契約依然生效」這段，nag大您應該是指 11/30 02:01
10F：→ yuefan: 乙丙間的物權契約吧？畢竟買賣契約本來就生效，跟無權處分 11/30 02:01
11F：→ yuefan: 沒關係吧？ 11/30 02:01
12F：推 imymeyou: （一）看了陳老師的論述後，乙不論對丙或丁的契約行為都 11/30 08:08
13F：→ imymeyou: 有效，因為負擔行為不以有處分權為必要，先敘明。 11/30 08:08
14F：→ imymeyou: （二）但物權行為部分，因為乙嗣後取得所有權，會使無權 11/30 08:08
15F：→ imymeyou: 處分溯及自始有效，也就是乙對丙丁兩個物權行為都有效， 11/30 08:08
16F：→ imymeyou: 原則上丙會先取得所有權。 11/30 08:08
17F：→ imymeyou: （三）但因為乙又把車子賣給丁，這裡對丙而言，又構成一 11/30 08:08
18F：→ imymeyou: 次無權處分他人之物，丁善意取得所有權。 11/30 08:08
19F：→ imymeyou: 會用到118條3項的點在於，討論乙嗣後取得所有權的時候， 11/30 08:08
20F：→ imymeyou: 會使其無權處分溯及自始有效，那乙對丙、乙對丁兩個物權 11/30 08:08
21F：→ imymeyou: 行為誰優先呢？就用118條3項判斷，所以在還沒有（三）的 11/30 08:08
22F：→ imymeyou: 前提下，要依該條規定判斷丙跟丁誰優先取得所有權。 11/30 08:08
23F：→ imymeyou: 但你認為直接用善意取得判斷丁取得所有權而認為沒有118 11/30 08:13
24F：→ imymeyou: 條3項的判斷必要性，論述上會有一點跳躍，直接略過（二 11/30 08:13
25F：→ imymeyou: ）的層次。 但其實在物權行為效力上，討論（二）會是更 11/30 08:13
26F：→ imymeyou: 加詳盡的作法，因為乙再次出售給丁時，其實是丁對丙得主 11/30 08:13
27F：→ imymeyou: 張善意取得。但你的想法是，丁直接對乙主張善意取得就好 11/30 08:13
28F：→ imymeyou: 了啊，幹嘛論述丁。 這裡應該是你思考上的盲點。 11/30 08:13
29F：推 gginindr: 討論118II&III才能得出，乙移轉給丁是無權處分丙的財產 11/30 08:19
30F：→ gginindr: ，而非甲的 11/30 08:19
31F：推 pinjose: 或許這樣思考，善意取得是可以主張，主張之前並不自動有 11/30 11:27
32F：→ pinjose: 善意取得 11/30 11:27
33F：→ pinjose: 故關鍵在甲贈與乙的時點，丁有無主張善意取得而取得所有 11/30 11:28
34F：→ pinjose: 權 11/30 11:28
36F：→ pinjose: 如果，甲贈與乙的時候，丁「已經」主張善意取得，這贈與 11/30 11:49
37F：→ pinjose: 就是無效的，這就是原po的疑惑，確實是對的。 11/30 11:49
38F：→ yuefan: 謝謝大家的回覆，我了解了，但是陳老師最後一段敘述丙因為 11/30 14:24
39F：→ yuefan: 受占有改而造成即使善意也不會適用善意取得的結果（因為94 11/30 14:24
40F：→ yuefan: 8二項），但邏輯上丙應該本來就不是可以主張善取的人嗎？ 11/30 14:24
41F：→ yuefan: 因為118第二項乙的處分溯及有效，乙對丙的物權契約就是有 11/30 14:24
42F：→ yuefan: 權處分，為何還需要討論丙是否為善意且有948第二項的適用 11/30 14:24
43F：→ yuefan: 呢？ 11/30 14:24
44F：推 nagnukiy: 「為何還要討論丙是否善意且是否有948II的適用呢？」>因 11/30 16:26
45F：→ nagnukiy: 為這時候的A車所有權是在丁手上（丁受現實交付，所以先 11/30 16:26
46F：→ nagnukiy: 善意取得），這時才會回過頭討論丙有沒有可能再透過善意 11/30 16:26
47F：→ nagnukiy: 取得把A車所有權搶回來。 11/30 16:26
48F：→ nagnukiy: 邏輯上丙不能主張善意取得是因為占有改定，而非原po提到 11/30 16:26
49F：→ nagnukiy: 的乙丙的物權行為有效，丙已經是所有權人的原因（因為此 11/30 16:26
50F：→ nagnukiy: 時的所有權人是丁） 11/30 16:26
51F：→ yuefan: 等等，在7/7號適用118二項之後，乙丙的物權行為不就已經溯 11/30 17:01
52F：→ yuefan: 及有效了嗎（乙丁的行為因為118三項而仍無效），此時因為 11/30 17:01
53F：→ yuefan: 乙現實交付丁該車的行為仍未無權處分（只是這個無權處分是 11/30 17:01
54F：→ yuefan: 處分丙的車）所以丁才適用善意取得，取得所有權已變成丙的 11/30 17:01
55F：→ yuefan: 該車吧？當然我是理解丁可以善取完全是因為丙是占有改定（ 11/30 17:01
56F：→ yuefan: 畢竟物只有一個），但邏輯上不是因為丙先依118二項三項取 11/30 17:01
57F：→ yuefan: 得該車所有權，丁才善取的嗎？不知我理解有沒有問題。 11/30 17:01
58F：→ yuefan: 我想有個例子可以說明我的困惑：如果今天改成丙是受現實交 11/30 17:11
59F：→ yuefan: 付，而丁則是指示交付（761三項），則結果仍然是丙先取得 11/30 17:11
60F：→ yuefan: 所有權，然後丁善意取得不是嗎因為指示交付仍有善取適用， 11/30 17:11
61F：→ yuefan: 不太懂為啥要牽扯到948二項？丙今天不管是占有改定或現實 11/30 17:11
62F：→ yuefan: 交付，應該都會因為丁的善意取得而失去該車的所有權吧？ 11/30 17:11
63F：推 jasonmoon: 我跟你的疑惑一樣，丙5/5因溯及有效取得A車所有權，此 11/30 21:33
64F：→ jasonmoon: 時乙再次無權處分丙之車售丁並交付，丁因善意取得最終 11/30 21:33
65F：→ jasonmoon: 取得A車所有權，之後為何陳老師又要再提此時丙無法因 11/30 21:33
66F：→ jasonmoon: 改定佔有而善意取得，我也不懂 11/30 21:33
67F：推 nagnukiy: 最後會提到「縱使丙為善意...」應該是答題上退步言之的 11/30 23:25
68F：→ nagnukiy: 用法，雖然已經確定不能主張善意取得了，但還是要假設討 11/30 23:25
69F：→ nagnukiy: 論一下，因為這樣才能把題目給的占有改定爭點再加進來討 11/30 23:25
70F：→ nagnukiy: 論（才拿得到爭點分數 11/30 23:25
71F：→ jasonmoon: N大的說明讓我豁然開朗，但這樣的說明順序，在答題上 12/01 07:09
72F：→ jasonmoon: 不會有邏輯的矛盾嗎？是否順序往前，或是接續詞句更完 12/01 07:09
73F：→ jasonmoon: 整點是不是比較好 12/01 07:09