作者angryfatball (★上將潘鳳✩)
看板Examination
標題[課業] 民法84條問題
時間Tue May 14 22:33:51 2019
其實這個問題主要的來源就是今天很熱門的新聞
「九歲小孩存下自己的零用錢、壓歲錢，購買一萬元的遊戲點數」
先一律不考慮民83的使用詐術，或者小孩竊盜父母的金錢等狀況
也先不論「壓歲錢」到底是否與「零用錢」一樣是「可以自由處分之財產」
姑且一律視為民法84條的狀況來好了
跟學長、朋友討論到後來，實在沒有明確結論
好像有正反兩說
一派認為
既然法定代理人已經給予未成年子女零用錢
也就是事前「概括允許」在零用錢的範圍內，子女的處分形同完全行為能力人
所為的法律行為一律有效
此時「不用」再討論是否有「法定代理人合理可預見的日常生活所需範圍」
其背後的思想應該還是「保護交易安全」or「在零用錢的範圍內自主運用,有助於未成年
人身心發展」
另一派認為
子女處分其零用錢，終究限於「法定代理人合理可預見的日常生活所需範圍」
特別在9歲的情形，有目的性限縮84條的適用。
因此，在討論84條的情況下，終須將77條納入考量
其背後的思想終究是「保護未成年人」
採取第一派的見解
麻煩的地方就是在，正如一般教科書討論到行為能力時舉的例子
「高中生購買機車，事後父母不同意，負擔及處分行為無效」
但是倘若，該高中生是自己存自己的錢（打工、零用錢）買下該機車的呢？
實務上這種狀況恐怕比偷錢更多
那麼這種情況下，難道高中生自己存錢買汽機車也都是有效的法律行為囉？
但如果是採後者的見解
終究是在「交易安全遇到保護未成年人時須有所退讓」吧
不過
一來這已經超出民84條文義解釋的範圍了
二來，汽機車還好說，像遊戲點數、高級耳機、高級相機等究竟「是否屬於法定代理人合理
可預見之範圍內」
說實在，有時候也不一定好判斷阿
三來，「讓未成年人自主分配零用錢有助於促進未成年人身心發展」
其實我認為也是個很好的理由阿...XD
所以難道到後來，果真是價值判斷，看個案下，採何者較有說服力囉？
今天大概都在想這個問題
不知其他前輩有什麼想法呢？
又或者實務上有什麼相關的判決呢？
（我的確有看到只要認定是民84之下所規範者，那麼就算家長事後反對，該限制行為能力
人的法律行為依然有效）
想來請教請教QQ
感謝！
p.s
突然想到
還有學者主張所謂「相對無效」
也就是受法律所保護者可以自由選擇是否拋棄受法律的保護
不過在今天的例子
縱使小孩想要主張相對無效
父母也不同意就是XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.240.2
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Examination/M.1557844433.A.669.html
1F：推 qoo53895: 這跟王澤鑑老師書上的拿錢買樂透中獎花用應該是類似的05/14 22:34
2F：→ qoo53895: 概念05/14 22:34
可能不盡相同(?
如果是中彩金的例子
那麼該獎金應該不能視為父母允許限制行為能力人自由處分財產之對價
儘管該獎金依然歸小孩所有
但是小孩無從自由處分
不過今天的例子
是父母事前概括允許的零用錢
事後父母又跳出來反對的狀況
※ 編輯: angryfatball (223.140.0.241), 05/14/2019 22:40:14
3F：推 mainjoey: 其實我比較好奇的是 相對人應該算超商 還是遊戲公司05/14 23:00
4F：→ mainjoey: 看到那個媽媽一直和超商吵其實有點困惑 和遊戲公司說應05/14 23:00
5F：→ mainjoey: 該更有機會吧05/14 23:00
6F：→ mainjoey: 至於考試的時候應該要比較保護未成年人利益出發吧05/14 23:02
7F：→ mainjoey: 痾 應該說法代的角度出發 05/14 23:05
8F：推 edward0811: 小孩不知道1萬多難賺，大安區更難懂 05/15 00:54
9F：推 edward0811: 小時候買過任天堂4千多元卡帶也幾千元 05/15 00:57
10F：推 edward0811: 任天堂應也等於現幾萬元，小時候那懂錢05/15 00:58
11F：→ edward0811: 和遊戲廠商退錢，保證最快，應該會退05/15 00:59
12F：推 edward0811: 一萬元算便宜了，如果能好好教育他05/15 01:12
13F：→ edward0811: 爸媽了解他玩怎樣遊戲，不是一昧指責他05/15 01:13
14F：→ edward0811: 了解小孩，比討回一萬元，封鎖遊戲重要05/15 01:14
15F：推 edward0811: 日本規定未滿18, 月課金上限2萬日幣內05/15 01:18
16F：→ edward0811: 台灣可能要定個上限，非全面禁止課金05/15 01:18
17F：→ f22: 限制行為能力人的契約行為，原則上效力未定，有效是例外。05/15 02:36
18F：→ f22: 例外就應該從嚴解釋，所以目的性限縮適用範圍會比較正確。05/15 02:37
19F：推 ILoveMegumin: 他能不能處分那個壓歲錢與他跟廠商訂契約的效力05/15 10:00
20F：→ ILoveMegumin: 應該要分開看吧05/15 10:00
21F：推 kidd0: 目的限縮+1，84條是讓限制行為人不用每個小交易都要法代承05/15 10:02
22F：→ kidd0: 認，但不是讓他可以想怎麼花就怎麼花，太過寬鬆解釋會讓保05/15 10:02
23F：→ kidd0: 護限制行為人的規定形同具文。05/15 10:02
24F：推 vendor: 這個明明去找遊戲公司就解決，媽媽放錯重點了吧05/15 10:08
25F：推 Sadorublue: 推樓樓上 保護未成年人立場來看84條確實應該從嚴認定05/15 12:35
26F：推 ILoveMegumin: 如果84條適用還要受77限制05/15 12:54
27F：→ ILoveMegumin: 那84條感覺會是無意義的重複規定05/15 12:54
28F：→ ILoveMegumin: 應該認為在限制行為人處分零用錢 05/15 12:55
29F：→ ILoveMegumin: 完成的那個時點 05/15 12:55
30F：→ ILoveMegumin: 法代的84條允許效力才會及於契約行為 05/15 12:55
嗯，物權行為跟債權行為應該要分開判斷。
不過這部分問題應該不大，也查到有學者寫過相關的文章（蔡晶瑩 未成年人零用金）
在這裡依照德國通說，84條可視77條的特殊規定。將84定位為法定代理人「可推知的允許」
，將法定代理人的允許範圍做延伸性、擴張性的擬制。使允許之範圍涵蓋所有與處分行為關
聯之其他行為。
※ 編輯: angryfatball (223.140.0.241), 05/15/2019 13:20:53
31F：推 ILoveMegumin: 既然都是擬制允許了 那事後不承認也沒用吧05/15 13:27
抱歉，刻印蟲說的沒錯
我先刪掉那段了，剛剛寫完後突然暈眩手抖，感覺全身不對勁
然後想到這邊我寫錯了(X
呃…對，如果真的是擬制的話
那就是「視為」而非「推定」
況且以未成年人的保護而言
特別在存零用金買高價品
這個存錢的過程，也不能一律說未成年人未經深思熟慮就是...(?
※ 編輯: angryfatball (223.140.0.241), 05/15/2019 13:37:58
32F：推 tge5052000: 84條有鼓勵儲蓄的意思，家長事後反對不生影響 05/15 22:11