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※ 引述《benjamin1169 (阿呆名)》之銘言: : 如題 : 法律上來說 : 在人群中開槍屬於容許故意殺人 : 即使目標不特定也可以判殺人罪 : 其中的特點大概包含 : 1. 不在乎 2. 具有十足的危險性 3.結果可預期 : 那謝亞軒的案子,在市區飆車 : 是不是也有機會擦上邊啊 : 對於殺人故意跟過失的認定是不是要改一改了 : 總覺得一直以來這樣認定都有是把因果關係背起來 : 但其中一點道理都沒有… 假如在人潮洶湧的大馬路上,有人拿手槍往人群中沒有瞄準地開三槍,我們還是會認為他 有殺人故意,這應該沒有爭議,就好像原po說的具有十足的危險性。那為什麼在同樣的地 方,酒後高速飆車,就沒有殺人故意? 有人說因為酒後駕車的致死率,比往人群開槍低很多,但真的是如此嗎?   一個一噸以上的鐵塊,以時速60公里以上甚至破百的速度,行進幾分鐘甚至幾小時   vs.   三顆金屬顆粒,在空氣中行進幾秒 這兩種東西在人群裡亂竄,到底哪個致死率比較高? 何況以現代的醫術,在市區中彈,除非是雖小一發中頭或心臟等要害,否則有及時送醫的 話,要致死沒有想像中容易。甚至講難聽一點,現在給你一把手槍三發子彈,要你在二十 公尺左右打死一個人,在座各位能做到的應該不多,有打過靶的應該知道我在講什麼。 當然,我不是要說往人群中開槍沒有殺人故意。我的意思是:如果這樣都有殺人故意,那 為什麼酒後在人群中高速飆車就沒有?我們應該正視這種情況的致死率,並詳細討論個案 的狀況,而不是用一句「酒駕的致死率低很多」「沒有殺人故意」等咒語就解決,而且這 其實可以用科學實驗證實:拿一群假人,先往它們開三槍開個三百次,再拿車往它們身上 撞三百次,看哪種撞況對假人們造成的傷害高就好。 總之,如果以致死率比較低作為理由,認為沒有殺人故意,除非有科學實驗證實,否則我 覺得很難讓人接受。 -- #1KU98USY (HatePolitics) 作者 twflash (.....) 看板 HatePolitics 標題 [討論] 東森 年代 壹電視 三立 名嘴竟然口徑一致 時間 Fri Nov 28 23:17:48 2014 ───────────────────────────────────────
1F:→ therookie: 現在這時間點帶風向真的沒用了 現實世界的風向早就變了11/28 23:31
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2F:→ luluhihi: 有殺人的間接故意 10/13 20:21
3F:推 attack911: 法匠會來噓你 10/13 20:36
4F:推 Zoro777: 別擔心啦 這件事情民眾罵、法律系師生罵、法界罵 10/13 20:44
5F:→ Zoro777: 連法院內部肯定也會罵 只是我們不知道而已 10/13 20:44
6F:→ Zoro777: 人家地院法官 新手上路 給點機會 10/13 20:45
7F:噓 alexroc: 嘻嘻 10/13 20:56
8F:推 belili: 跟致死率完全沒關啊,故意是在檢驗行為人主觀上對其行為 10/13 20:56
9F:→ belili: 知與欲啊,鬧區飆車常理來說行為人不會有殺人故意啊,因 10/13 20:56
10F:→ belili: 為這種殺人行為對自己傷害性很大啊,那你朝人群開槍很顯 10/13 20:56
11F:→ belili: 然可以判斷他有殺人故意。那當然通常狀況是這樣,但實際 10/13 20:56
12F:→ belili: 上還是要靠客觀證據去定調行為人主觀故意。 10/13 20:56
說致死率跟殺人故意有關,是因為故意畢竟是主觀事實,非常難以觀察,所以只好從客觀 上結果發生的可能性來推測它。例如心臟中槍死亡,如果是特別瞄準心臟,那致死率很高 ,就可以合理推測有殺人故意;如果只是瞄準地板射擊,致死率低很多,那就可以合理推 測沒有殺人故意,只是過失致死而已。 何況,如果說因為「這種殺人行為對自己傷害很大」就不會有殺人故意,那難道自殺炸彈 客也不會有殺人故意?
13F:推 a5401920: 這要沒有未必故意? 10/13 20:58
14F:→ a5401920: 行為人知道超速在市區內開車回撞死“人”然後還做沒有故 10/13 20:58
15F:→ a5401920: 意?? 10/13 20:58
16F:→ belili: 然後本案警察以殺人罪移送檢調只是為了甩鍋而已啦,鍋還 10/13 20:58
17F:→ belili: 是檢院扛,怕刑責太低至少用185第二項吧... 10/13 20:58
18F:→ lawrence7373: 所以致死率哪時候被當成殺人故意的要件了? 10/13 21:01
19F:推 belili: a大 知道是一回事但重點是結果發生有沒有違背行為人之本 10/13 21:10
20F:→ belili: 意,這裡學說也很熱鬧啊,代表不確定故意跟有認識過失的 10/13 21:10
21F:→ belili: 區別很難說清楚,更遑論實際上適用到案件。所以只能用各 10/13 21:10
22F:→ belili: 種客觀證據去支撐飆車撞死人有殺人故意,但這幾乎很少可 10/13 21:10
23F:→ belili: 能出現,所以就現階段來說我們頂多只能說飆仔只有過失, 10/13 21:10
24F:→ belili: 除非警察有蒐證到關鍵證據囉 10/13 21:10
假設今天有人拿槍往人群掃射,數人死傷;除了掃射行為與死傷結果以外,完全沒有其他 間接證據或輔助證據。 然後開庭時,被告說:我是瞄準人群中人與人之間的空隙掃射,所以我雖然知道這樣有可 能死人,但這個結果違背我的本意,所以我沒有殺人故意。 你敢信?
25F:推 jiunyug: 推樓上 10/13 21:19
26F:推 belili: S大,我舉例很少飆仔會用飆車撞死人因為對自己傷害很大, 10/13 21:26
27F:→ belili: 這只是一種判斷沒故意的可能,實際上當然會有各種客觀情 10/13 21:26
28F:→ belili: 事最後法院予以綜合判斷!然後打擊對方的某種部位也只是 10/13 21:26
29F:→ belili: 一種證明行為人故意的方法而已,並不能輕易論斷行為人究 10/13 21:26
30F:→ belili: 竟是何種故意,尤其是在普通傷害跟重傷害的案例上。 10/13 21:26
31F:→ belili: 最後你舉的朝人群開槍跟自殺炸彈客其實很顯然地可以認為 10/13 21:26
32F:→ belili: 行為人有故意,所以來比較飆仔撞死人的案件可能比較不恰 10/13 21:26
33F:→ belili: 當。 10/13 21:26
34F:→ belili: 痾你都說行為人有掃射行為,這很難不被認為沒有故意吧... 10/13 21:28
你一下跟我說「因為對自己傷害性很大所以不會有殺人故意」,一下又說自殺炸彈客「很 顯然地」可以認為行為人有故意,你這個「很顯然地」是怎麼推出來的?又要怎麼解釋為 什麼自殺炸彈客是「因為對自己傷害性很大所以不會有殺人故意」這個你自己說的原則的 例外? 然後又說掃射行為「很難不被認為沒有故意」,為什麼?啊不就是我講的因為掃射行為致 死率非常高嗎?還是你有其他的原因解釋你的「很難不被認為」? 講話講清楚,什麼叫很顯然地?什麼叫很難不被認為?什麼叫做綜合判斷?推論過程寫出 來,不然跟法院的各種剪貼說有什麼不同?原來是符咒學啊,我還以為是法學呢
35F:噓 CCWck: 人家好好跟你討論 不懂在嗆什麼... 10/13 21:49
36F:推 belili: 痾你也太激動了吧@@我上面有說飆仔不易有殺人故意的原因 10/13 21:52
37F:→ belili: 那只是其中之一啊,我也沒說這就是個原則,只是就各種案 10/13 21:52
38F:→ belili: 例得出的結論很難有飆仔成立殺人罪的可能啊。然後你提到 10/13 21:52
39F:→ belili: 的掃射跟自殺炸彈客的案例,說真的,此等行為很難不被認 10/13 21:52
40F:→ belili: 為不具有殺人故意吧@@ 10/13 21:52
對方各種跳針,我語氣兇一點問個幾句也還算正常 討論到這邊好像有點模糊,我整理一下我的結論好了。假設本案的事實如下: A喝了酒,不能安全駕駛。 用時速80公里的速度,在人潮眾多的大馬路上行駛三十分鐘後,撞死一個人。 A對以上的描述都有認識。 你只知道這些,沒有任何其他的事實或證據。 請問:A會不會成立殺人罪? 我的結論 :會 本案爭點 :A有沒有殺人故意? 簡單的回應:本案跟拿槍往人群中掃射一樣,如果掃射有殺人故意,本案也會有
41F:噓 Bardcat: 科學檢驗最多只能用來檢驗"因果關係",無法用來定義"行 10/13 21:54
42F:→ Bardcat: 為"的社會意義。而"超時加班後精神不濟開車"跟"飲酒開車 10/13 21:54
43F:→ Bardcat: "跟"競速飆車"的社會意義同樣都是"危險駕駛"。 10/13 21:54
44F:→ Bardcat: 若照原po說的用科學實驗來檢視行為致死機率高低去判斷有 10/13 21:54
45F:→ Bardcat: 無殺人故意,那刑法的故意理論體系就可以完全揚棄了,以 10/13 21:54
46F:→ Bardcat: 後要認定有無故意,就把該行為實驗個一百遍,統計一下, 10/13 21:54
47F:→ Bardcat: 致死率超過五成的一律認定行為人有殺人故意就好惹,超棒 10/13 21:54
原原po那一串中,有人先說:「因為酒駕的致死率比較低,所以不會有殺人故意。」我為 了說明「酒駕的致死率並沒有比較低」,才會打這篇文,不代表我認為致死率可以完全取 代故意的判斷。 至於之後的回應,就跟「酒駕的致死率並沒有比較低」一事相對無關了,只是在回應其他 人的推文而已。
48F:→ belili: 然後討論法學的前提就是要冷靜跟獨立客觀啊,輕易訴諸於 10/13 21:54
49F:→ belili: 感性時,那樣也不用法院了,直接線上投票判決吧-.- 10/13 21:54
51F:→ CCWck: 徐育安的文章 沒空可直接看最後面結論 10/13 21:55
52F:推 yuki921: 對人群開槍,這行為本身會直接聯結死傷結果; 10/13 21:56
53F:推 brella: 開槍與超速飆車相比,別忘了刑法有其謙抑思想。 10/13 22:00
54F:→ CCWck: 致死率可以是綜合判斷的一種標準 但不是唯一標準 10/13 22:01
55F:→ yuki921: 鬧區飆車,似乎還得加上失控等因素才聯結死傷結果 10/13 22:03
這兩者本質上都是用一個金屬製的物體,用相當快的速度往人群裡衝撞,所以我不會認為 後者要再加上其他因素才會聯結死傷結果,而前者就不用。總之,我認為這兩者的危險性 是一樣的。
56F:→ CCWck: 刑法的故意 和一般人心中想的故意 不能畫上等號 10/13 22:03
57F:推 Zoro777: 你們討論的問題 在德國根本就是小兒科.不知道在氣pupu啥 10/13 22:09
58F:→ Zoro777: 有些案件的故意與過失 本來就「難以認定」!!!!!!!!!!!!! 10/13 22:10
59F:→ Zoro777: 現在要是有人要是可以肖想 可以一刀兩斷故意、過失 10/13 22:10
60F:→ Zoro777: 那肯定是你法律讀得太淺!!! 10/13 22:11
61F:→ Zoro777: 只是在台灣 故意殺人刑期10年以上 過失致死最多2年 10/13 22:14
62F:→ Zoro777: 德國因為認為故意、過失,難以認定!! 所以從刑期著手 10/13 22:15
63F:→ Zoro777: 故意殺人五年以上、過失致死五年以下 刑期無縫接軌 10/13 22:16
64F:→ Zoro777: 或有學者建議重疊立法 故意殺人五年以上、過失致死七年↓ 10/13 22:17
65F:→ Zoro777: 目的就是在處理故意、過失難以認定的某些個案問題 10/13 22:18
66F:→ Zoro777: 但台灣就很多人喜歡 認為故意過失可以一刀兩斷 乾乾淨淨 10/13 22:18
67F:→ Zoro777: 以上都是高點 刑法老師易台大的說法 我個人相當認同 10/13 22:19
68F:推 otakunan: 台灣過失致死的刑度真的太輕了 10/13 22:20
69F:→ Zoro777: 易台大還補一槍 竊盜罪刑期五年以下 比過失致死還重 10/13 22:21
70F:→ Zoro777: 由此得證 台灣人命不值錢 10/13 22:22
71F:推 Hzy1004: 易台大常說的 每個人的價值判斷都不同 互相尊重吧 10/13 22:27
72F:→ Zoro777: 每個人的價值判斷都不同 這還須要易台大來講...Orz 10/13 22:40
73F:推 imhank: 就185II 是有什麼好吵的 10/13 22:40
74F:→ Zoro777: 掛他的名字 講一句廢話 不知道用意何在 10/13 22:41
75F:推 jackass1113: 黃榮堅的意欲無用論才是真理 10/13 22:54
76F:推 Help: 怎麼看都是過失,只是台灣過失判很輕;同歸於盡聖戰士才是故意 10/13 23:08
77F:噓 Hzy1004: 我也不知道有啥好吵的啦 嘻嘻 都還沒個結論 10/13 23:14
78F:→ Hzy1004: 你們就討論的好高潮 呵呵呵 10/13 23:14
79F:→ luluhihi: 若真的無殺人之欲,就不會無故亂飆車了 10/13 23:28
80F:→ luluhihi: 會亂飆車,就有殺人之欲,至少是有僥倖心態 10/13 23:29
81F:→ luluhihi: 補充:尤其在鬧街亂飆車 10/13 23:30
82F:→ luluhihi: 當初連勝文槍擊案,台下有個觀眾被打死 10/13 23:32
83F:→ Help: 樓上要不要先定義飆車? 甚至大家有共識的話就直接寫入刑法呀 10/13 23:33
84F:→ luluhihi: 槍手以過失抗辯,法院判間接故意 10/13 23:33
85F:→ Help: 別拿槍擊案來類比, 除非台灣平常就允許民眾把槍帶在身邊玩耍 10/13 23:35
86F:噓 frank86317: 呵呵 10/13 23:38
87F:→ luluhihi: 酒駕、超速跟持有槍械都是不合法的,可以類比 10/13 23:39
88F:→ luluhihi: 殺人是開放構成要件,駕車殺人跟開槍殺人都一樣 10/13 23:41
89F:→ luluhihi: 作答時,不宜動輒叫出題老師去修法 10/13 23:45
90F:→ Help: 刑法很少在類推, 考試做研究就不討論了, 實務是看法條在判的 10/13 23:47
91F:推 nacy204327: 不確定殺人故意如果成立 接下來都會很難判 那攜帶槍械 10/13 23:49
92F:→ nacy204327: 結果彈出自動發射在鬧區,算不算不確定殺人故意?在西 10/13 23:49
93F:→ nacy204327: 門町廣場鬧區沒執照表演特技鐵圈大迴旋,結果飛出去打 10/13 23:49
94F:→ nacy204327: 死人,算不算不確定殺人故意?小吃店煮食物時未按規定 10/13 23:49
95F:→ nacy204327: 安全程序,以致多人食物中毒多人死亡,算不算不確定殺 10/13 23:49
96F:→ nacy204327: 人故意?這樣過失致死全部變蓄意殺人,以後只要死多一 10/13 23:49
97F:→ nacy204327: 點人就開始亂判一通,不用法理也不用邏輯,更不用根本 10/13 23:49
98F:→ nacy204327: 個別案件適用法律,只算人數跟民意就好啦 根本暴民 10/13 23:49
99F:推 jackass1113: 不會難判,未必故意要輔以可能性理論,你舉的例子可 10/14 00:01
100F:→ jackass1113: 能性都非常低... 10/14 00:01
同jack大,以上通通不會建構出死亡風險,不成立蓄意殺人 在客觀構成要件就搓掉了
101F:→ Chowchingg: 一直讓我誤以為是蕭亞軒 10/14 00:02
102F:噓 generals129: 這篇到底在工殺毀 有人可幫翻譯嗎 10/14 00:06
故意在鬧區酒駕的致死率,不小於故意往人群開槍,因此如果後者會有殺人的未必故意的 話,舉輕以明重,前者也會有殺人的未必故意,如此而已。
103F:→ Bardcat: 痾 南西竟然跑來國考版?不會是也要考國考吧=..= 10/14 00:09
104F:推 Crazyloveyou: 難道黃老師才是先知嗎? 10/14 00:11
105F:推 nacy204327: 不會建構出死亡風險的判斷基準是啥 路上帶槍不算什麼 10/14 00:16
106F:→ nacy204327: 才算 在大街上亂甩足以殺人的兇器 不算死亡風險? 10/14 00:16
107F:→ nacy204327: 客觀構成要件該如何定義可能性?實務上要怎麼執行可能 10/14 00:22
108F:→ nacy204327: 性的判決 更重要的是,這種可能性的出發點,現在是建 10/14 00:22
109F:→ nacy204327: 立在因為輿情譁然的情況下所設立,假如可能性客觀要件 10/14 00:22
110F:→ nacy204327: 立法且判決,一旦又未符合輿情,是否又要回到以前的判 10/14 00:22
111F:→ nacy204327: 斷基準?所有適用可能性法律的情況又要在立法定義一個 10/14 00:22
112F:→ nacy204327: 判斷基準? 10/14 00:22
113F:→ nacy204327: 你怎麼知道不小於 不小於是怎麼定義的,飆車有致死率 10/14 00:24
114F:→ nacy204327: 的調查?還是有帶槍突然發射率的調查?你的立論基礎有 10/14 00:24
115F:→ nacy204327: 正面嗎?哪來的重哪來的輕 都是你自己幻想的? 10/14 00:24
116F:→ nacy204327: 你所有的立論都是自以為的客觀理所當然,在學理跟具體 10/14 00:29
117F:→ nacy204327: 案件上根本沒辦法證明孰輕孰重,如果台灣真的要這麼幹 10/14 00:29
118F:→ nacy204327: 就像美國一樣加入民選法官,也不用按照法律了,就按著 10/14 00:29
119F:→ nacy204327: 一般人所認知的理所當然,然後假裝自己還是一個文明社 10/14 00:29
120F:→ nacy204327: 會就好了 10/14 00:29
我承認,判斷基準不會非常明確,但這種情況在法律裡面並不少見,例如內線交易中重大 消息的判斷標準,債法中抽象輕過失具體輕過失等判斷標準,甚至憲法中嚴格審查中度審 查實質重要的公益什麼的,這些大家用得很開心的判斷基準,恐怕也沒有明確到哪邊去, 大家還是照用不誤。    但問題是,判斷基準不明確,邏輯上並不代表判斷基準就不存在,就好像我國的固有疆域 一樣(?)何況,大部分的判斷基準就算不明確,還是會有個底限存在。例如猥褻,要怎 麼判斷足以滿足性慾?當眾舌吻算不算猥褻行為?在大街上裸體但三點完全遮住算不算猥 褻行為?或許會有爭議。但當眾性交甚至三門齊開就一定是猥褻行為,這應該沒有爭議。    建構出死亡風險的判斷基準也是一樣,我沒辦法給你一個明確的公式,讓你可以對所有可 能的情況一刀兩斷,但我可以跟你說表演特技鐵圈大迴旋什麼的,通常不足以創造出死亡 風險。如果這樣你還要說我自己為客觀理所當然,那TSC案、Basic案等也可以丟掉了這樣 ,那我也認了,這就是法律。 當然,一個可能的判斷基準是,用同樣的條件下去跑個幾十萬幾百萬次後,計算結果發生 的機率,如果高於一定的程度,那就是足以建構出風險。畢竟那個人表演特技鐵圈可能沒 有幾百次也有幾十次了,只有這次搞出人命,這樣就要說建構出風險,好像也怪怪的。不 過大家可能又要吵說什麼叫一定的程度,機率要多高,50%算,那49%為什麼不算,48%? 47.5%? 47.49%? ........ 法律雖然常常只是法官的早餐,但不代表在相對單純的案例中法律不存在。
121F:推 OhMyHair: 直接END 說這麼多 到時候還是依法辦理 過失致死 謝謝指 10/14 00:33
122F:→ OhMyHair: 教 10/14 00:33
123F:推 Help: 醫師有時會利用機會做衛教,法院發言人何不安排30分鐘做法教? 10/14 00:36
124F:→ Help: 每次都是很匠氣的把稿子照唸, 沒概念的民眾當然還是氣pupu阿 10/14 00:38
125F:→ Bardcat: 痾,在討論風險高還低之前,不是得先討論該風險製造/提 10/14 00:38
126F:→ Bardcat: 高是法容許與否嗎?別激動,理性討論 10/14 00:38
127F:→ Bardcat: 法教30分鐘是能教個鳥毛,到時民眾解讀錯誤,又會說"啊 10/14 00:42
128F:→ Bardcat: 你們法院上次不是這樣這樣講" 10/14 00:42
129F:→ Bardcat: 法普教育是必須的的,但不是30分鐘就能解決滴 10/14 00:42
130F:噓 cds730628: 人群中開槍是瞄準人群,相較於人群中飆車時是閃躲人群 10/14 00:42
131F:→ cds730628: ,這是兩行為本質上的差異 10/14 00:42
你確定他有在閃?
132F:→ Azureloster: 如果用致死率來判斷有沒有殺人的未必故意?那醫生執 10/14 00:43
133F:→ Azureloster: 行高致死率(成功機率很低)的手術只要失敗了就會有殺 10/14 00:43
134F:→ Azureloster: 人的未必故意?是這樣嗎ㄏ 10/14 00:43
沒人說只用致死率來判斷未必故意,何況手術是降低風險行為,在因果關係就搓掉了
135F:→ Bardcat: 樓上,所以行為的"社會意義"到底為何才會很重要啊 10/14 00:47
136F:推 nacy204327: 試問刑法的判斷基準為何可以不明確?更何況是牽涉到可 10/14 01:24
137F:→ nacy204327: 能判處死刑的刑法?到底在供三小 10/14 01:24
不管刑法可不可以不明確,事實上台灣的法律就是這樣,這是一個事實,不會因為你在這 邊罵而改變就是了。當然你可以逃離鬼島,然後你會發現其他國家的法律也是這樣,這又 是後話了。
138F:→ nacy204327: 你既然承認了判斷基準不明確,就說明此法根本無法正常 10/14 01:30
139F:→ nacy204327: 運作,尤其是刑法上,若是如此不明確,怎麼能產生人民 10/14 01:30
140F:→ nacy204327: 正當確信?又刑法幾無類推適用,可能性案例若牽涉不同 10/14 01:30
141F:→ nacy204327: 類型不同案件,是否又被拿出來類推適用,若無法類型化 10/14 01:30
142F:→ nacy204327: ,此種可能性理論就只是在無理取鬧而已,不如要求修正 10/14 01:30
143F:→ nacy204327: 有關交通法規的各類法條 10/14 01:30
144F:→ nacy204327: 台灣的法律就是這樣?試問要求改變現狀的是你,在這邊 10/14 01:33
145F:→ nacy204327: 罵的也是你,我目前不是在討論你想改變現況嗎?還是說 10/14 01:33
146F:→ nacy204327: 你根本就聽不懂別人在說什麼呢? 10/14 01:33
147F:→ white101: 間接故意:預見其發生,而不違背本意 10/14 05:46
148F:→ white101: 有認識過失:雖預見其發生,而確信其不發生 10/14 05:48
149F:→ white101: 飆車就有遇見可能會撞死人,但確信他技術不會撞死人, 10/14 05:50
150F:→ white101: 所以為有認識過失,論過失致死,結案 10/14 05:50
這就是我說的咒語:只打了「確信他技術不會撞死」幾個字之後,就認為是有認識過失論 過失致死結案,問題是你怎麼知道他確信不會撞死?你是問他來問來的的呢?從撞擊的現 場判斷的呢?測謊測出來的呢?還是推論出來的呢?完全沒有說明你是怎麼知道的,怎麼 判斷的,就下了結論。 我打一下我推論他有未必故意的過程好了: 由於故意身為一個心理事實的特性,我們實際上無法直接得知他到底有沒有故意,因此我 們只能退而求其次,由外在事實間接得知他有沒有故意。申言之,假如客觀上結果非常有 可能發生,行為人也知情,行為人仍然執意這麼做,行為人就沒有對結果不發生的合理的 確信存在。 因此,酒後在市區飆車,非常有可能造成死亡結果(這也是我在一開始討論致死率的原因 ),一位二十歲左右,有上過學,有工作過一陣子的人,不可能不知道這些,但他還是執 意酒後在市區飆車,他就沒有對酒後在市區飆車不會造成他人死亡一事,有合理的確信存 在,不符合有認識過失的要件,而是未必故意。 上面的推論未必完全精確,例如從有認識的過失到未必故意,其中不違背本意的論證我有 省略,但至少我有說明「我是怎麼知道的」,我有試著把我推論的過程打出來,而不是直 接拿「他酒駕預見會撞死人且不違背本意所以為未必故意論故意殺人結案」這種咒語複製 貼上。
151F:推 KKsnow: 樓上應該是具有多年實務經驗的大法官,說結案就結案 10/14 07:34
152F:→ KKsnow: 用的還是一般人網路上就可查詢得到的刑法法條 10/14 07:36
153F:→ KKsnow: 還不用更改任何一個字,果然大法官一出手,便知有沒有 10/14 07:37
154F:推 KKsnow: 真不曉得,大家法律系為一張考試及格證書,辛苦那麼久要 10/14 07:39
155F:→ KKsnow: 幹嘛 10/14 07:39
156F:→ Azureloster: 手術不是降低風險的行為吧,降低風險是降低既存風險 10/14 08:15
157F:→ Azureloster: 吧,病人的死亡風險,跟醫生開刀導致死亡的風險根本 10/14 08:15
158F:→ Azureloster: 不一樣吧(不要跟我說反正都是死),不然為什麼還要討 10/14 08:15
159F:→ Azureloster: 論醫療行為是不是傷害行為,就算退一步如你說的是降 10/14 08:15
160F:→ Azureloster: 低風險的行為,那跟討論行為人的主觀因素(故意過失) 10/14 08:15
161F:→ Azureloster: 有什麼關係,是不是搞混主客觀要件了阿 10/14 08:15
手術是降低風險行為是王皇玉跟許玉秀講的,不然你看是要去萬才還是霖澤問她 刑法總則,王皇玉,2014年12月,一版,p.190 至於降低風險行為跟主觀因素有什麼關係?沒有關係啊,只是在跟你說手術通常可以用因 果關係把殺人罪搓掉不用你擔心而已
162F:噓 alonelykid: 人家好好解釋不合你意就說別人跳針 10/14 08:38
163F:→ alonelykid: 自己都講故意主觀難以證明了還要擴充故意的解釋範圍 10/14 08:38
164F:→ Azureloster: 就算照你說的好了,搓掉也是就客觀要件部分搓掉吧, 10/14 08:43
165F:→ Azureloster: 但不是在討論主觀因素嗎,還是你說客觀要件不該當就 10/14 08:43
166F:→ Azureloster: 不用再管主觀要件了?那是不是醫生不管怎麼樣都不會 10/14 08:43
167F:→ Azureloster: 該當過失傷害或過失致死? 10/14 08:43
168F:→ luluhihi: 早安,建議可以研究一下連勝文槍擊案 10/14 08:45
169F:→ Azureloster: 還有的是你明明就從頭到尾都在用”因為致死率極高” 10/14 08:49
170F:→ Azureloster: 來說明這樣一定會有未必故意阿ㄏ 10/14 08:49
我什麼時候講致死率極高就一定會有未必故意了,我從頭到尾就只有在討論「在本案的情 況下」明知致死率極高還執意為之會有未必故意而已... ...這樣好了,你要不要打一篇講 講看他是未必故意還是過失?一直這樣你講一句我回一句也不是辦法。
171F:噓 KKsnow: Objection! 你不能用你的主觀代替他的主觀 10/14 09:11
172F:→ KKsnow: 你不是被告 你無法代替被告發言 10/14 09:11
173F:→ KKsnow: 你根本就把你的主觀強加在客觀事實上了 10/14 09:12
174F:噓 KKsnow: 故意過失有些個案本就難以區分 如果你自認可分得一清二楚 10/14 09:16
175F:→ KKsnow: 那些因為你看得個案太少! 10/14 09:16
176F:→ KKsnow: 台灣的毒蠻牛案 在有毒飲料外瓶上貼有「有毒 會死 勿喝」 10/14 09:23
177F:→ KKsnow: 請問結果發生之後 他是故意還是過失 10/14 09:23
178F:→ KKsnow: 德國的偷兒勒死屋主案:兩小偷只想偷東西,早已設想萬一 10/14 09:24
179F:→ KKsnow: 被屋主發現怎麼辦 1.用花瓶砸暈 結果無效 2.用皮帶勒他 10/14 09:24
180F:→ KKsnow: 結果不慎勒死 法院判故意 小偷說 只想偷東西 如果要殺他 10/14 09:25
181F:→ KKsnow: 何必事前討論被屋主發現的萬一措施 10/14 09:26
182F:→ KKsnow: 兩小偷是在偷完離開時 才發現屋主已死 請問是故意或過失 10/14 09:27
183F:→ KKsnow: 真的是學很淺薄的人 對於故意過失的分辨能力 一個比一個 10/14 09:28
184F:→ KKsnow: 有自信!!! 10/14 09:28
185F:→ KKsnow: 德國案:難道你不知道 用皮帶勒住他人脖子 容易勒死嗎 10/14 09:29
186F:→ KKsnow: 法官作以上認定 小偷說只想勒暈 此案於德國也是爭論不休 10/14 09:30
187F:→ luluhihi: 法律是社會科學,應容許一些裁量空間,相互尊重囉 10/14 09:37
188F:推 jialuo: 主體在交通繁忙尖峰時段飆車競速,對於將有傷害他人生命 10/14 10:15
189F:→ jialuo: 致死的行為結果毫不在乎,有預見可能性,我認為是未必故 10/14 10:15
190F:→ jialuo: 意 10/14 10:15
191F:推 dynabook: 講了一堆,法官要你死你就死,要你活就活,問題一直都是 10/14 10:52
192F:→ dynabook: 法官的腦子,而不是法條。 10/14 10:52
193F:推 nildog: 未必故意跟有認識過失其實就是機率問題,朝人群開槍打中 10/14 11:02
194F:→ nildog: 人,一般人認知機率有多高? 10/14 11:02
195F:→ nildog: 在市區內飆車撞死人,一般人認知機率有多高? 10/14 11:03
196F:→ nildog: 市區超速違規超車的人有多少,是不是一有這行為就被評價 10/14 11:04
197F:→ nildog: 成殺人未遂? 10/14 11:04
198F:→ nildog: 闖紅燈肇事撞死人案例上也很常見,是不是一闖紅燈就未必 10/14 11:06
199F:→ nildog: 故意,構成殺人未遂? 10/14 11:06
200F:推 nildog: 主觀問題還是以客觀證據來舉證...行為後在這過程中,有沒 10/14 11:13
201F:→ nildog: 有盡量去避免結果,還是放任結果的發生,不就是認定的關 10/14 11:13
202F:→ nildog: 鍵... 10/14 11:13
203F:推 will8535: 重點是:要有證據證明就算「撞死」人,也不違被告本意。 10/14 11:40
204F:→ will8535: 如果沒有此證據,不能將185的主觀,直接連到271的主觀 10/14 11:40
205F:推 howard1989: 謝謝 10/14 12:32
206F:→ tamama000: 法官想要怎麼判自然會找到民國X年 或是滬字等等判例 10/14 13:04
207F:→ tamama000: 想要考古都可以判他死 不想判只要可教化就好 10/14 13:04
208F:→ tamama000: 所以個肥主張把主客觀混合理論的主去掉 就剛好 10/14 13:05
209F:→ luluhihi: 好像曾說想耍壞、當壞人 10/14 13:52
210F:→ luluhihi: 自稱壞小孩,在市區以破百時速競賽 10/14 13:58
211F:推 running9977: 手槍有效距離25公尺 10/14 19:00
212F:推 running9977: 其實大家都知道是過失致死 10/14 19:03
213F:→ running9977: 但在新聞風頭上沒人敢這樣送 會被罵爆一頓 10/14 19:03
題外話,是不是很多人把手槍想的太厲害了... 有效距離可以到25公尺甚至50公尺以上沒錯,但要一個死老百姓在25公尺左右三槍打死一 個人實在很有難度,光是準度就是一個問題。相反的,要一個死老百姓開車撞死人反而非 常容易,A過去就好。 當然,我沒有說在25公尺左右往人群開三槍沒有殺人故意就是了
214F:→ luluhihi: 馬面朝勝文臉射擊,穿出打死台下觀眾,判有殺人故意 10/14 19:52
215F:→ luluhihi: 馬面不認識台下觀眾,也沒想到勝文臉皮這麼薄 10/14 19:53
216F:推 pinhanpaul: 鐵塊和鐵砂比還蠻有說服力的耶 10/14 19:54
217F:推 rayneee0411: 如果沒有其他危險的跨越車道舉動,單純飆車這行為也 10/14 21:22
218F:→ rayneee0411: 太難定義,應該要說超速~~樓上有開車騎車的人來自首 10/14 21:22
219F:→ rayneee0411: 誰在市區從沒超過速限喔 10/14 21:22
從頭到尾都在講本案謝男的駕駛行為,只是字太多用飆車簡稱而已
220F:推 Bluesemen: 若照原po推論,是否任何與謝男相同之行為,即便無人傷 10/14 21:43
221F:→ Bluesemen: 亡,仍均需以殺人未遂罪送辦處理? 10/14 21:43
呃,我大概可以理解你的疑慮是什麼,我也不否認這個結論聽起來有點不符合一般人民的 法感情,但沒錯,與謝男相同的行為就算沒死人,也要用殺人未遂罪處理。 但必須是「相同」的行為,也就是同樣的人事時地物,例如假設謝男酒駕的地方是有200人 左右的馬路上,那這個行為至少也要在有200人左右的馬路上;假設謝男酒駕的時速是60, 假設啦,實際的時速我也不知道,那這個行為至少也要有60的時速。如果有一點不同,就 不能說是跟謝男相同的行為,那就不當然可以用殺人未遂處理。 當然這只是理論上,實務上沒死人的話鴿子大概也不會送辦,就好像依刑事訴訟法第228 條第1項,理論上假設檢察官下班後打LOL,遇到同房有人罵隊友幹你娘,他或她就要開始 公然侮辱罪的偵查,但實務上似乎不可能就是了。
222F:→ jaggur: 所以假車禍向來都是詐保的最大宗 10/14 23:54
223F:推 Bluesemen: 我想問,謝嫌對於「失控」一事有所認知嗎?若其雖有認 10/15 03:28
224F:→ Bluesemen: 知,但卻確信自己不會失控,但結果還是失控撞上導致傷 10/15 03:29
225F:→ Bluesemen: 亡,是否就是你所謂的故意?此與刑法14條第二項差別為 10/15 03:29
226F:→ Bluesemen: 何? 10/15 03:29
我反問你好了,今天我們假設一個案例事實如下: 1.有一個二十歲的台灣男性A,役畢,有一般社會經驗,也只有一般社會經驗 2.場景在今天謝嫌酒駕的同樣的地點,同樣的人數,同樣的時間點,etc. 3.跟謝嫌唯一的不同,是A的行為:外觀上A拿了一把T91往人群的方向掃射了3小時 4.造成三人死亡,多人受傷 5.你只有以上的事實,其他所有的事實被上帝之壁擋住,不可能得知 然後,你是法官,審判時A跟你說: 「我是瞄準人群中的空隙掃射,我確信自己不會射到人,因此我只有犯過失致死」 問:你怎麼判?
227F:推 a1234zyx: 你們新聞沒看完整,他是從車廠出來的,新聞去採訪老闆 10/15 09:06
228F:→ a1234zyx: 的時候已經說他煞車有問題,他如果在筆錄說他是煞車打 10/15 09:06
229F:→ a1234zyx: 滑的話就決定過失的走向了 10/15 09:06
230F:→ ceres1209: 如果他一開始就知道煞車有問題,還有在下班的市區競速 10/15 10:51
231F:→ ceres1209: ,也不是不能解釋成有容任的情形的 10/15 10:51
232F:→ ceres1209: 另外,我個人建議大家可以去看看實務上關於幫助詐欺的 10/15 10:51
233F:→ ceres1209: 判決,未必故意和有認識過失,其實就存於法官一念之間 10/15 10:52
234F:→ ceres1209: 而已,真的要推成未必故意,在論理上也不是寫不出來的 10/15 10:52
你這樣nacy會氣到彈粗乃
235F:推 Bluesemen: 你的假設是是事實還是被告抗辯?如果他真的如同馬戲團 10/15 10:54
236F:→ Bluesemen: 一樣能辦到這種三小時掃射都不會射到人不可思議的事情 10/15 10:54
237F:→ Bluesemen: ,因而不小心打到人,說是過失好像也沒什麼不妥阿XD 10/15 10:54
238F:→ Bluesemen: 如果只是被告抗辯,那就是無效抗辯而已 10/15 10:55
1.我的假設是上帝事實 2.都告訴你A只有一般社會經驗了,這句話就在告訴你他事實上做不到這種特技
239F:推 birderent: 不專業提供意見,請您想想罪疑唯輕原則+刑法19條 10/15 15:13
240F:推 Bluesemen: 我已經回答了阿,無效抗辯就是在告訴你構成殺人罪,那 10/15 18:29
241F:→ Bluesemen: 你能回答我的問題了嗎? 10/15 18:29
那這個情況跟謝男的案件有什麼不同?為什麼A會構成殺人罪謝男就不會?我想我已經回 答你的問題了。
242F:推 Bluesemen: 我沒說不會構成,但我沒看到你的推論,可以回答我的問 10/15 21:56
243F:→ Bluesemen: 題了嗎 10/15 21:56
就跟你說A男的案子已經回答你的問題了... 1.謝嫌對失控一事有所認知嗎? A對往人群掃射會掃到人有所認知嗎?這兩者的答案都一樣:理論上當然有可能真的沒有 認知,但實際上不可能發生 2.確信自己不會撞上,還算不算是故意?跟有認識的過失的不同? 一樣,理論上當然有可能確信自己不會撞上,但實際上一個理性正常之人根本不可能有這 種確信,就好像一個當過兵打過靶,也只當過兵打過靶,沒有在馬戲團練過什麼往人群掃 射完全打不到人的特技的A來說,根本不可能有往人群掃射卻不會傷到人的確信存在 當然你也可以繼續說:啊你怎麼知道他沒有這種確信你拿你的主觀代替行為人的主觀你看 的個案太少你不明確你無理取鬧blahblahblah,真的要這樣開大招的話那我也認了
244F:推 Bluesemen: 開大絕是你開的吧,你的論述中一直把事實跟假設混在一 10/16 17:09
245F:→ Bluesemen: 起討論,我也不知道你到底想說什麼,只知道別人結果跟 10/16 17:09
246F:→ Bluesemen: 你不同就開始攻擊別人,這到底要討論什麼? 10/16 17:09
247F:→ Bluesemen: 到底要討論謝亞軒,還是你假設成立殺人罪的飆車行為, 10/16 17:10
248F:→ Bluesemen: 搞得別人好亂阿 10/16 17:10
上帝事實&假設,本案事實&舉例,這些都分不清楚,我也不知道要說什麼了
249F:噓 bonoo: 無法認同這篇的觀點 10/17 02:06
https://imgur.com/GPkctlp
250F:推 bonoo: 大部分人不認同你的觀點 10/17 09:31
251F:推 bonoo: 你都用放火開槍推人入海來類比飆車 10/17 09:35
252F:推 bonoo: 可能有其他證據可以證明本案可以用殺人罪起訴比方說謝亞軒 10/17 09:40
253F:→ bonoo: 知道車有問題之類 10/17 09:40
254F:→ bonoo: 但你舉的例子和本案都有不小的差距...... 10/17 09:40
「不小的差距」是什麼?你怎麼得知這些例子跟本案都有不小的差距,例如我一開始就試 著證明往人群開槍的危險性不比在人群中酒後飆車來的低,我不敢說我的證明完全正確或 非常嚴謹,但如果要討論的話至少也要試著描述與證明吧?而不是直接用咒語打發 另外,實然還可以導出應然?原來是鄉民法系啊,我還以為是大陸法系呢 ※ 編輯: Saaski (180.176.48.61), 10/17/2018 18:19:54







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