作者ckitwei (?)
看板DSLR
標題Re: [問題] 為什麼會有撐不起高畫素的鏡頭
時間Sat Oct 1 20:06:04 2022
就話術呀，你會發現從二十多年前開始，
只要是新鏡頭，就會宣傳說有光學素質有多好多好
但五年後下一代產品出來，
就一堆水軍出來說之前的有多不行不行
每隔一段時間就會發明一些小缺點，就叫你換鏡頭了，
最早是超音波馬達，之後是光學邊角銳度，
現在是流行呼吸效應，
但這些缺點，87%的人都分辨不出來，
基本上大多數的鏡頭，就算差個十年，
也都還堪用。
只要換機身就會說以前的光學撐不起，
這樣說九了，一堆人會就一直買新的鏡頭、機身了，
其實機身、鏡頭之類的，現在的性能都已經過盛了，
十年前因為大家還在電腦前看相片，可能還有些許的差異，
但現在的社會，都在手機小螢幕看相片了
大多數的業餘用戶，根本用不到這些高畫質的機身或鏡頭了。
對我而言，只要在我27吋螢幕上看不出來有明顯缺點的鏡頭，
就足夠我使用了。
※ 引述《Richard77523 (拖鞋打蟑螂)》之銘言：
: 各位前輩先進大家好
: 小弟是X-T3的用戶
: 手上有的鏡頭有35.4 16.4 56.4 55-200 8mm2.8 18-55
: 最近在等X-T5 據說有4000萬畫素
: 但是常常看到有人說需要解析力更高的鏡頭來撐起高畫素
: 小弟覺得很納悶
: 光學不就是對焦而已嗎
: 為什麼鏡頭的光學素質和高畫素有關係呢??
老鏡頭或有紫邊及色差，但這些都能用電腦處理掉，
你這些算是數位化後的鏡頭，不會有這些問題。
基本上不要每張照片都全開來看、或是你家螢幕超高檔，
那麼也不是能輕易看出來的～
: 也想知道 小弟上述的鏡頭是不是不適合換4000萬畫素
: 不然想要鐵了心換GFX100s和32-64 解析力絕對更上一層樓
: 不過是不是散景就要犧牲了~~
別擔心，我也有
xa3+0.75x變焦環+老nikon手動鏡 以及
GFX50r+老nikon手動鏡
在27吋上面看都沒有明顯的缺點，
連這些老鏡頭都能用了，你那些約十年內的鏡頭，
說真的不太可能會有問題，
也許你租一台來試，就知道合不合適了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.180.166.216 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DSLR/M.1664625966.A.694.html
1F：推 nmchen: 當然要有話術 才能讓市場買單新產品呀 10/01 20:50
2F：→ nmchen: 不然如果拍照誰會care呼吸效應 10/01 20:51
3F：→ ShimaKazuya: 好奇用的是哪一個27吋螢幕 10/01 20:53
4F：→ ckitwei: 快十年的asus 16:10的螢幕 10/01 21:02
5F：→ ShimaKazuya: 真是塊歷史悠久的螢幕...... 10/01 21:11
6F：噓 devin0329: 這種反智文要多大恥力才好意思po 10/01 21:42
7F：→ ckitwei: 樓上，有意見，歡迎來戰，發無意義的推文了 10/01 21:45
8F：推 NewTypeNeo: 都推給話術不行啦 拍照也是會care呼吸效應的 10/01 21:50
9F：→ ckitwei: 樓上，拍照對呼吸效應了沒那麼注重，又不是拍照片 10/01 22:06
10F：→ ckitwei: 像小黑，近拍時會縮水成170mm，但拍出來後，沒多少人 10/01 22:11
11F：→ ckitwei: 會在意你使用多少焦段拍攝，而是在意你拍的好不好看 10/01 22:11
12F：推 NewTypeNeo: 拍得好看用手機也沒人在意吧 10/01 22:19
13F：推 CGary: 其實樓主說的是現實，有人覺得iphone拍照就夠 10/01 22:30
14F：→ CGary: 多的所謂功能都是噱頭（我還真的聽過幾個人這麼說） 10/01 22:30
15F：→ CGary: 而現實是否真需要 就看人了 另外去紫邊跟色差還原不是毫無 10/01 22:30
16F：→ CGary: 「成本」的 10/01 22:30
17F：→ CGary: 色散在高像素導致色塊部分重疊不能後期是有些老鏡在新機上 10/01 22:33
18F：→ CGary: 解析力不足的原因（但我覺得舊的56好看過新的56） 10/01 22:33
解析力夠不夠，分三個層面
1.鏡頭的能力
2.感光元件的畫素
但一般人忽略了最後的層面，就是成像的介面，
或是說你如何應用這些相片?
你印成3*4相片，約百萬畫素就足夠了
顯示在螢幕上 1900x1080=205萬
4k電視上，3840x2160=829萬
這第三個層面才是我這篇文章的想法
另外
最近一年ai技術又有新的發展，5千萬的照片可以提高成2億畫素，
那麼如果是以前只夠解析力不足的老鏡頭，用同樣的技術，
應該也能夠用後期解決吧。
※ 編輯: ckitwei (175.180.166.216 臺灣), 10/01/2022 23:15:38
19F：推 vuncent: 理智文 10/01 23:25
20F：推 ShimaKazuya: 50MP算成200MP那種升頻算法，不外乎就是依靠計算鄰 10/01 23:39
21F：→ ShimaKazuya: 近像素，然後配上銳化跟塗抹變出來的產物，目前的技 10/01 23:39
22F：→ ShimaKazuya: 術就是又不是不能用的等級，但是在真正的原生高畫素 10/01 23:39
23F：→ ShimaKazuya: 面前還是會被轟出大氣層 10/01 23:39
24F：推 ngmi: 同意本篇 10/01 23:48
25F：→ KasmirLo: 覺得比較久的自動鏡 尤其副廠 硬傷應該是對焦 光學不差 10/01 23:49
26F：推 bicedb: 我用g45接sony. 我覺得還是很猛啊 10/02 00:55
27F：推 rx119tw: 4K的確只需要829萬像素 但超採還是會帶來更銳利結果啦 10/02 01:00
超採不會造成更銳利的成果，因為我的假設是在27吋螢幕上觀看，
所以不論你原始檔案是多大的相素，他還是會在軟體的像素合併的過程中，
變成最終的成果約800萬畫素。
你的想法是將軟體100%全開時，因為你的畫布變大，所以成更多細節，
但在螢幕上看時，他的畫布是固定的，所以超過的他會像素合併，
而和低相素的成果接近。
28F：推 Calderon: 不要再聽信4k 八百萬相素就這種謬誤了。每個pixel都會猜 10/02 01:36
29F：→ Calderon: 色，超採樣猜更準，所以細節更多更真實 10/02 01:36
像素合併的學說不支持你的說法，超採樣顏色會更準，
但最終影像時(在螢幕上觀看，非全開觀看)
細節不會變更多，分辨率反而會下降。
高像數
997
979 > 合併後 > 9
999
低像數
97
79 > 合併後 > 8
30F：推 dezuphia: 但如果考慮拜耳濾鏡四個像素就能湊滿紅綠藍三色，是否三 10/02 01:41
31F：→ dezuphia: 千兩百萬像素超採八百萬就可以說沒有猜色問題，那高於三 10/02 01:41
32F：→ dezuphia: 千兩百萬畫素超採還會有更多細節嗎？ 10/02 01:41
不會，因為影像混合後還是只有一個像數
※ 編輯: ckitwei (175.180.166.216 臺灣), 10/02/2022 02:20:37
33F：推 beagle2001: 同感，A09 剛出來也是很吹，後來沒人注意了。很久很 10/02 04:00
34F：→ beagle2001: 久以後接在全幅的機身上，拍出來好像也還可以 10/02 04:00
35F：推 yytseng: Iphone14promax鏡頭就能撐4800萬畫素了，小小一顆相信什 10/02 06:55
36F：→ yytseng: 麼缺陷都有，只要後面處理器夠強大，什麼缺陷都看不到 10/02 06:55
37F：推 diamondX: 理智文 10/02 07:30
38F：推 xoy: 只用手機跟小電腦螢幕本來就不在高畫素機身的目標客群裡，底 10/02 08:08
39F：→ xoy: 片時代只沖4x6也不太需要中片幅，道理都是差不多的 10/02 08:08
40F：推 jinzhu: 說得對 10/02 08:42
41F：推 xoy: 另外現在鏡頭設計要考慮錄影的需求，錄影AF的進步跟小型穩定 10/02 08:43
42F：→ xoy: 器的興起都是以前沒有的，鏡頭對應的設計就不一樣，我其實不 10/02 08:43
43F：→ xoy: 太錄影，但現在不容易買到完全不考慮錄影的新機身跟新鏡頭了 10/02 08:43
44F：推 keynote1: 看來你是不懂oversampling還敢下結論，拜服了 10/02 09:49
45F：→ tweisun: 有時候也會想為什麼要追求高畫質高像素？想了一下還是沒 10/02 10:06
46F：→ tweisun: 辦法，我的眼睛會受傷。 10/02 10:06
47F：推 Richard77523: 同意你的看法 之前還有人說哪個老鏡很銳利 怎麼這 10/02 10:29
48F：→ Richard77523: 十年生產的變成不夠銳利了 10/02 10:29
49F：→ CGary: 老鏡很銳利的說法在大部分時間是相對的 絕大部分的老鏡在 10/02 10:33
50F：→ CGary: 解析度這項都撐不起現代機身的考驗 更多人玩老鏡都是在玩 10/02 10:33
51F：→ CGary: 它的缺陷 10/02 10:33
52F：推 CGary: 另同意樓主看法 輸出設備低階 就不重要（簡單說就是整條pr 10/02 10:39
53F：→ CGary: oduction line 要均衡 不是一昧追求前端….) 10/02 10:39
54F：→ CGary: 所以我整個電腦系統為了前段的高畫質其實也花了不少錢 10/02 10:40
55F：推 rx119tw: 我看結果 同是4K超採蠻明顯有差異的 就算最後都是4K影像 10/02 11:02
56F：→ rx119tw: 就拿最進近的fx30來說 同機身螢幕 4k120p不超採就是畫質 10/02 11:02
57F：→ rx119tw: 就是比較肉 這最終都是一樣解析成果 如果超採真的無用 那 10/02 11:02
58F：→ rx119tw: 為何這麼多家廠商追求超採 為何這麼多評測再測試不同超採 10/02 11:02
59F：→ rx119tw: 差異？ 當年a7m3只有8bit還可以成為錄影機好選擇不也是他 10/02 11:02
60F：→ rx119tw: 4K超採明顯帶來更好畫質嗎？ 10/02 11:02
因為大多數的人用不到超過5000萬以上的畫素，
在未來的高相數會逾來逾向手機的影像處理技術靠近。
也就是一億相數，拆成二張以上，再經過像數合併之類的手法
輸出為5000萬相數，
帶來更好的性燥比，清晰度 變差但勘用，畫面變亮一些些
最大的差異是用高畫素 進行影像處理通常會比
低畫素直接拍再重算細節會來的快許多。
也因為 燥點少 畫面變亮 產生視覺出錯，感覺比較好看，
但不能說4K超採 會產生更好的畫質。
另外高像素合併也會讓可用iso更高，
可能再過幾年，就有號稱2億相數，但輸出為5000萬畫數的
單眼像機出現吧。
※ 編輯: ckitwei (175.180.166.216 臺灣), 10/02/2022 11:31:01
61F：推 rx119tw: 舉個例吧 a7s3信噪比屌打a7m4 但實際上在光線明亮時 成果 10/02 12:12
62F：→ rx119tw: 銳利度就是不如超採比例更高的a7m4 銳利度跟亮度無關 也 10/02 12:12
63F：→ rx119tw: 跟噪點不同 同樣都是一樣4K影片比較 10/02 12:12
64F：推 rx119tw: 另外一提 a7s3本身也是四個像素合一的感光元件 10/02 12:15
65F：推 xoy: 超採在畫質的提升是跟跳採比，像素合併就是另外一回事了 10/02 12:37
66F：推 Derp: 有點誇大了啦 但真的要賣東西就是靠話術 不然怎麼激換換病 10/02 12:41
67F：推 keynote1: 超採可是感光元件全畫素讀取加上處理器大量運算，機身發 10/02 12:59
68F：→ keynote1: 熱可不是幻覺，s/n提升也不是幻覺，這是可以測量出來的 10/02 13:01
69F：推 kanokazurin: 推好文 10/02 13:07
70F：→ Calderon: 屙，請你理解一下通訊原理的量化誤差看看 10/02 18:27
71F：→ Calderon: 超採較銳利是因為他把猜偏的地方抵消 10/02 18:29
72F：推 wjill: 有些新一代成像還差一點，這樣再下一代又可以再賣 10/02 18:44
73F：推 dream6789: 推 10/02 21:03
74F：推 devin0329: 第一次看過有人嘴超音波對焦馬達是商業話術，Canon EF 10/02 22:17
75F：→ devin0329: 35mm f/2跟EF 35mm f/2 II IS USM兩顆擺在桌上，瞎子 10/02 22:17
76F：→ devin0329: 都聽的出來該買哪顆。不在乎對焦速度、邊角畫質是個人 10/02 22:17
77F：→ devin0329: 選擇，但把在乎技術演進的器材黨抹黑成收廠商錢的網路 10/02 22:17
78F：→ devin0329: 打手？這不是反智是什麼？ 10/02 22:17
79F：→ starskyjth: 話術…性能過剩…整篇真的Orz…你覺得夠別人不覺得 10/03 09:06
80F：→ starskyjth: 用了很多紅圈跟GM，都還是有提升的空間 10/03 09:06
81F：推 ktoaoeex: 你這篇的結論 其實用手機就夠了阿 XDDD 10/03 12:53
82F：→ ktoaoeex: 反正87%的人都沒辦法分辨差別 10/03 12:54
83F：→ ktoaoeex: 買單眼的都是相信話術的盤子 (ry 10/03 12:55
84F：→ ktoaoeex: 3C產品的好跟不好本來就會隨時間產生不同標準 10/03 13:02
85F：→ ktoaoeex: 有什麼好大驚小怪的 10/03 13:03
86F：→ ktoaoeex: 耳機玄學你說是話術就算了 光學品質的提昇就是肉眼可見 10/03 13:10
87F：→ ktoaoeex: 的差別 你能接受舊款的缺點自然就不用換 10/03 13:10
88F：→ ktoaoeex: 既然有人認為老鏡頭光學素質撐不起 那相對就是存在新鏡 10/03 13:28
89F：→ ktoaoeex: 頭的市場需求 即便這部分的需求正在萎縮中啦 10/03 13:28