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※ 引述《crazycy (lcy)》之銘言: : : → crazycy: 關於3.的部分 Mozilla開發人員曾抱怨YT故意使用 09/13 13:16 : : → crazycy: Chrome才有實作的API導致其它瀏覽器效率較差 09/13 13:16 : : 如果你指的是這個: https://bit.ly/3d9UQkB : : 有可能只是誤會,在有更充分的證據以前。 : : ... : : 4. Firefox 是從 2018年10月的 63 版才開始支援 Shadow DOM v1 API, : : 2017年5月如果 Google 存心惡搞 Firefox, : : 其實使用支援國際標準 Shadow DOM v1 API 的框架一樣可以達到目的, : : 這樣做完全可以把 Firefox 跑慢的問題推給 Fx 實做標準進度太慢, : : 更不會落人口實。 : : 何必選一個被發現可能會被罵的做法? : 這段推論反了吧 : 就是因為它採用了v0 API而不是標準的v1 API才會有爭議 : 結果現在反而拿這點來護航不會覺得怪怪的嗎 後來想到Google其實難以確定Fx會不會很快就把v1支援實做出來, 想搞Fx的話用它更不可能實做的v0效果才好。XD 這樣想來原說法也不太通,所以這項就先忽略吧XD 至於你的問題,我覺得沒衝突,不過懶得解釋了,有興趣自己想。XD : : ... : : 7. 綜上所述,除非有更多事證, : : 我認為很有可能只是 YouTube 開發者沒那麼快 : : 跟進升級到 Shadow DOM v1 API 的架構而已, : : 不見得是有意惡搞其他瀏覽器。 : 以這部分而言 : Office格式和YouTube網頁造成的情況是一樣的 : 就是第三方讀取起來在效能上或格式上有問題 : 而其原因是微軟/Google不願意去確保其在第三方的相容性 缺少相關 API 的平台除了打 polyfill 本來就沒有更多可以做的; 轉檔格式跑掉則是明顯有個bug要修。 前者是盡力做到最大化支援,後者是還有可以做的卻放著擺爛。 怎麼會一樣? 微軟不見得有義務把完美支援非主打格式擺在第一位, 如果有些小瑕疵是可以諒解的。 但現況是應該有很多資源的微軟聲稱支援15年了,結果轉檔效果是bullshit, 大家能接受這樣是已經做了所有該做的了嗎? 相對的像LO支援OOXML也不完美,但是大家也都理解OOXML的難搞,所以不會去苛責LO。 : : → crazycy: 有一陣子Google搜尋頁面會給Chrome更好看的介面和功能 09/13 13:17 : : 這個我倒是沒聽過,有更明確的證據或報導嗎? : 這個是確實曾經發生在手機瀏覽器上的問題 : https://support.mozilla.org/en-US/questions/1178054 : https://support.mozilla.org/zh-TW/questions/1125353 : 改一下UserAgent就解決 : 所以很明顯不是Firefox缺了什麼功能,而是Google故意只給Chrome比較完整的體驗 : Firefox這邊還有人弄了個附加元件專門偽造Google搜尋頁面的UserAgent : https://addons.mozilla.org/en-US/android/addon/google-search-fixer/ 這種情況有可能是Google發現在一些非Chrome行動瀏覽器 可能因為缺少特定JS API或其他相容性問題會導致腳本整個當掉, 但是行動平台很難除錯(常常需要裝整套除錯系統和桌機連線), 所以就偷懶直接在非Chrome瀏覽器拿掉一些東西以避免出錯。 不一定是蓄意歧視。 而且,使用者如果遇到這種明顯介面不同的狀況, 正常來說應該是追究網站對特定瀏覽器的支援有問題, 而不是直接認為是Chrome好其他瀏覽器爛吧? : : 無視業界標準硬推也不是那麼簡單的, : : 就算 Google 在自家瀏覽器搞新 API, : : 開發者還是可能考量該 API 的通用性而拒絕,不一定會買單。 : : 除非那個 API 真的太香太好用,但是如果真的又香又好用, : : 業界應該也會很樂意讓它成為國際標準。 : : ... : : 至於瀏覽器擴充套件,無論是MV2或MV3,從來都不是國際標準, : : 自然也無所謂 Google 無視標準硬推。 : : 目前狀況是Fx有想要大家一起談出一套跨瀏覽器的套件API標準, : : 但其它家似乎興趣缺缺,目前還沒有定案。 : : 而且就目前能看到的草稿: : : https://browserext.github.io/browserext/ : : webRequestBlocking 還是有放在裡面的,並沒有因為 Chrome 主導而未納入。 : : 至於Google有沒有無視業界共識,這個也不好說, : : MV3 拔掉 webRequestBlocking 的確引來業界許多批評, : : 但是拔掉它確實有其好處,並非完全沒有正當理由,也不是沒有支持者, : : 在根本不存在標準的情況下, : : Google 這樣做某方面還可以算市場自由吧? : : ... : Google推薦、開發者樂意 : 並不代表這東西就一定適合進標準 : 尤其是在最近Google常被詬病的領域-廣告和隱私保護 : 這裡剛好一個例子: : Chrome 94添加存在隱私爭議的閒置偵測API,Firefox和Safari不跟進 : https://www.ithome.com.tw/news/146874 : MV3的問題也是 : 我要表達的就是說Google的影響力足以讓它推的標準變成事實上業界標準 : 所以探討一個功能是不是國際標準在這沒太大的意義 : 這本來、當然就是市場機制的一部分 : 標準之所以是標準,就是大家,包括上游下游都照著它做 : 當這個「大家」有很大一部分根本是是同一個企業時 : 那這個企業提的東西就是直接所謂的「標準」了 : 就像當初IE獨大的時候 : 其它人、組織提的標準一點意義都沒有 : 「IE支援」就是所謂的標準 當年IE雖然是市場標準, 但還是有不少開發者會說應該要跨平台、要支援w3c標準, IE雖然市占最大但可以相容IE卻不該把IE當唯一。 所以標準還是有其權威性,不是一點意義都沒有。 更何況像你舉的例子,有些像隱私考量之類的東西, 是需要有個權威來把關,不能全部交由市場決定。 所以,自己弄一套市場標準和國際標準分庭抗禮, 和直接把這套市場標準硬幹變成國際標準, 當然不是同一回事。 微軟有把OOXML硬搞成「國際標準」的前科, Google有這樣搞過嗎? 你舉的例子顯示 Google 有嘗試推動有爭議的閒置偵測API, 但是它現在還是草稿,沒有真的變成標準, 這樣應該還算是夠開放、有尊重業界吧? : : → crazycy: Office的話算是另一種議題了 它是單一產品直接達成壟斷 09/13 13:37 : : → crazycy: 業界其實很多這類的案例 Office並不是特例 09/13 13:38 : : → crazycy: 像是有人提到的psd 或是影片格式的rmvb其實都差不多 09/13 13:40 : : → crazycy: 差別只在於Office的市佔率遠高於這些案例 09/13 13:41 : : 這說法很奇怪。真的有人認為 psd 像office那樣綁架勒索嗎? : : psd 有公開的規格書,Adobe PhotoShop 也沒像微軟不按規格實做, : : 目前看起來也有其他家軟體可以正常存取。 : : 而且它也不是像圖片檔那樣作為直接流通用的格式, : : rmvb 我沒深入研究,不過應該不會超出前面說過的,主要還是有沒有綁架人的問題。 : 我同意你微軟伸手干涉開放格式的部分很有問題 : 但是我不太清楚你所謂的綁架是指什麼 這問題就像說什麼是「自由」,細節很複雜, 簡而言之就如前面「下賊船」那段所述, 主要考量點還是在於使用者是否會被綁在特定檔案格式/軟體離不開。 : psd據我所知在第三方-例如GIMP-也是無法完全支援的 : 不確定是缺文件還是只是GIMP沒有實作 : 那這樣psd算是綁架嗎? PSD有公開完整的規格書, GIMP無法完全支援是因為它沒實做PhotoShop的所有功能,因此不是PSD的鍋。 授權的部分我不太清楚,我的理解是雖然PSD是Adobe的專有格式, 但Adobe主要只掌握製訂、更新規格的權利, 使用者可以自由使用軟體處理PSD,並沒有被限制者需要付授權金之類, 因此並沒有綁架使用者。 : 各種影音格式,像是h264、rmvb之類的 : 你不附授權金或是拿到其它形式的授權,就不給你編解碼 : 像微軟沒附授權金,所以Windows上預設不能解hevc : 那這樣這些影音格式算是綁架嗎? : 還是其實都只是正常的市場機制? 算一半一半吧, 法律細節我不熟,似乎是寫解碼器要取得授權, 但多數使用者可以下載其他人寫好免費釋出的解碼器使用, 不過有個風險是未來系統迭代,解碼器不能用的時候, 無法保證那時還有人提供新的解碼器, 屆時可能必須取得授權才能自己寫(或找人寫), 所以還是有被綁架勒索的風險。 類似的還有像MySQL是開源使用免費但商用要收費, 也是有綁人,但不是最惡劣的那種。 綁架是一種程度性的概念,不是絕對二分。 雖然中間是有模糊地帶,但微軟和Google的做法明顯是兩個極端, 微軟Office生態圈明顯是在綁架勒索, 而Google的網路服務、資料規格、API幾乎都是讓使用者自由來去。 : 我回這麼多並不代表我認為微軟就是對的,Google就一定是錯的 : 微軟在各種領域上的壟斷本來就為人詬病,這沒什麼爭議 : 而我認為Google有很大一部分也在走微軟的老路 : Google雖然沒有微軟在作業系統的超高市佔率 : 但是卻有微軟沒有的,在Web方面超高的影響力 : 而它也確實靠著這個影響力去影響、制定一些有利於自己的標準 : 或是讓自己在其它領域取得一些優勢 : 本質上跟微軟並沒有太大的不同 照這個邏輯, 闖紅燈是違法, 強盜殺人也是違法, 所以兩者本質上沒有太大的不同? 微軟是明確已經踩過很多線, Google作為營利企業,當然會試圖爭取利益, 它的一些作為也的確看起來似乎有意圖踩線, 但就如前面的討論,許多指控事例還是可以用善意解釋, 目前看來Google也沒有真的踩過線。 當然未來的事誰也說不準, Google的確可能是有意不斷探底,準備哪天一舉踩個大家措手不及。 就此方面而言,我完全贊成大家告訴大家小心提防,設法監督、牽制Google, 不要放縱讓它真的越線,變成另一個微軟。 但是, 還沒發生的事就是還沒發生, 還沒有明確事證就是還沒有明確事證, 這點是非還是要分清楚。 -- 《終結內容農場》瀏覽器套件 Chrome: http://bit.ly/CFTGC (桌機 & Kiwi Browser on Android) Firefox: http://bit.ly/CFTFx (桌機 & Firefox for Android) 真相:http://bit.ly/CFTss1http://bit.ly/CFTss2 詳細介紹:https://bit.ly/CFTInfor --
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1F:→ legnaleurc: 你真的很善意解釋呢 09/15 12:59
2F:→ Kagero: 對Google保持 "絕對" 善意 09/15 14:11







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