作者shifa (迷途小書僮)
看板Baseball
標題Re: [閒聊] 中職難道要走殺豬公的回頭路嗎？
時間Thu Dec 5 00:09:53 2019
※ 引述《golover ()》之銘言：
: 看見鄉民對威助帶兵或是阿步讚譽有佳，無非是他繼承了日職刻苦耐勞式的訓練，
: 但是更多人聽了覺得冷汗直流，捏把冷汗…
: 早期中職就走過那段路，不管是森下，山根，神原等等……不都是把球隊操過來的，
: 這樣子還是沒有減少中職跟日職或者是韓職，大聯盟的距離。
: 好不容易中職吸收到很多美國大聯盟科學方式的訓練，
: 現在卻又推崇走回頭路的教練，大家並不樂見。
: 最好的方式還是像小葉還是鑼總一樣，去美國受訓，把那一套科學訓練帶回台灣，
: 或者是直接聘請史耐德那種大聯盟教練更好，才是中職未來要走的路。
美式也有老觀念；日式不見得就是不進步。
在談科學訓練的時候，台籃有一篇文章可以先來思考一下。
[專欄] 沒有百分百的科學---談我所見的松山訓練
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/basketballTW/M.1550040770.A.AB9.html
#1SOxx2gv (basketballTW)
那麼究竟什麼才是科學化訓練？
美國那一套的訓練方式就是所謂科學訓練？
你確定美國只有一套訓練方式？
或許不用一定要美國才會有科學訓練。
這篇文章的重點在於你的訓練設計概念要有科學基礎，
也就是要
把訓練方法「科學化」。
科學化訓練常常都是思維轉不轉得過來的問題，
而不是鄉民常說的美式還是日式訓練這種看起來涇渭分明但又說不清楚的概念。
那麼注重練習量就一定不好？
這也很難說。
在落合博滿《三冠王的打擊原理》裡面，也討論了下半身、上半身的運用方法之外，
在〈追求理想的揮棒動作〉這一篇中，提到
「經由練習形成完美姿勢，卻在比賽時走樣的話就以空揮棒來修復」的論點。
對於這個論點，落合的理由是
「不斷地練習，成就完美模式。然後在比賽時姿勢走樣。接著再重新調整模式。
所謂打擊，就是持續地反覆這個過程，
在流程之中，讓身體與基本技巧確實地融為一體是絕對必要的條件。
即使無法造就理想的姿勢，也要一昧地追求理想，在比賽中則忘卻姿勢專注於結果。
為了成為優秀打者，這個觀念一定要牢記在心。」 P.112-113
如果把落合的作法套PDCA的概念，那麼大概會是這樣
Plan -> 追求完美姿勢（對於打擊的理解、上/下半身的運用能力）
Do -> 「不斷地練習，成就完美模式。」
「讓身體與基本技巧確實地融為一體」
Check -> 「在比賽中則忘卻姿勢專注於結果」
Action -> 「在比賽時姿勢走樣。接著再重新調整模式」
「在比賽時走樣的話就以空揮棒來修復」
落合的概念簡單說，
練習是為了形成最適合自己的運動模式。
而不是跟小P孩尬伏地挺身一樣，追求次數只是為了要把妹。
之前看運動play吧爪二軍給洋教練帶的影片，配合上最近威助接二軍之後的描述，
關於美式、日式教練學可能就是這樣的差異
美式教練像一般老師教學生 - 把該教的教你，然後要不要自己做功課你家的事。
日式教練像老師傅教學徒 - 你做，我在旁邊看，有問題我就跟你說。
也就是讓球員的知識轉化為技能的approach不同。
但我想無論是所謂美式科學化訓練或是日式反覆琢磨動作，一定的訓練量是必須的。
只是動作訓練不是為了追求量，而是要追求身體動作經驗以及最適合自己的運動模式。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.31.168 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Baseball/M.1575475795.A.A34.html
1F：推 homer00: 推一下認真討論 12/05 00:18
2F：推 pigpig861: 松山訓練......嗯 12/05 00:20
這邊沒有要討論松山的訓練，只是要提出「什麼才是科學訓練」的思考。
3F：推 andyco: 其實台灣都沒有主流媒體在報導國外的訓練方式 12/05 00:23
4F：→ andyco: 現在的訓練跟五年前又有很大的不同了，海盜隊那票老教練 12/05 00:24
5F：→ andyco: 團剛被炒掉了 12/05 00:24
對，目前台灣棒球講技術/觀念的書籍很少找美國那邊的書籍……
就自己在亞馬遜上搜尋，美國那邊的相關書籍好像沒有想像得多？
或許他們去玩球都來不及了吧？
當然也有可能是我下的關鍵字不夠精準 ~"~
這部份日本的書籍就很好找。
看報導跟專題也是講得模模糊糊，所以我這部份也只能瞎子摸象 QQ
6F：推 micheallin: 美式少一句 有做功課的發現問題來跟我討論 12/05 00:25
yap, 只是台灣人常常都沒問題，這我很會講這句話，但是考試都不會寫 (挺)
7F：推 Tribute: 推（落合我流鐵粉推）^^ 12/05 00:41
那你有機會可以翻一下這本書，有中譯本。
落合跟野村的書看下來都會覺得他們自己能建構一套自己對棒球的理論，
先不論正確與否，我覺得他們厲害的是能夠在實踐的過程慢慢去調整，然後更加精進。
8F：推 Archi821: PDCA和棒球也是美國發明的，其實還是美式 12/05 00:49
不要這樣 XD
9F：推 langrisser: 美式投一休四、五人輪值也沒有科學根據 12/05 00:51
我會覺得這是因應比賽需求跟球隊薪資、人員配置長期演化下來的慣例耶。
10F：推 a2156700: 美式也有私人訓練師的 12/05 00:53
11F：推 f222051618: 類似光速蒙面俠的橋段 12/05 01:30
12F：→ f222051618: 科學化訓練很強 但沒有扎實的練習基礎也是沒用 12/05 01:31
13F：→ anomie0504: 酸迷眼光會準 威晨早就吃土了 12/05 01:31
14F：→ f222051618: 而且科學化訓練本意就不是培育萬中選一的天才 12/05 01:32
15F：→ f222051618: 是不管基底再爛 只要經過訓練就讓平均水準提升的過程 12/05 01:33
雖然聽起來很靠北，
那一句「合理的要求是訓練，不合理的要求是磨練」有時候還挺好用的。
問題就在於什麼是「合理的」。
而我在這篇文章要說的就是要建構「合理的」訓練方式可能不只一種approach。
16F：推 s6525480: 天才過目不忘 考試都不唸很早睡 y 12/05 02:15
17F：→ cesuya: 看成績就知道哪個有用了 12/05 02:33
單純看成績也很難說啦，像我這種弱雞就算給我科學訓練也是不怎樣的啦 哈哈哈
18F：推 GyroZep: 威助真的是殺豬公，把日本鄧腿式投球當成有用下半身的投 12/05 02:51
19F：→ GyroZep: 法，笑了，那你日本人打擊怎麼沒鄧腿，是不是沒用下半身 12/05 02:51
20F：→ GyroZep: 打擊?殺豬公正確的話全世界標槍動作都要改啦。 12/05 02:51
21F：→ Magicbears: 想炒短線短視近利當然會覺得練習多就是殺豬公,美式就 12/05 03:19
22F：→ Magicbears: 是輕鬆 12/05 03:19
23F：→ Magicbears: 訓練方式就是從基礎到進階、打好基底並循序漸進，因 12/05 03:22
24F：→ Magicbears: 材施教而不是篩選 12/05 03:22
25F：推 afa1919: 現在不管美式日式都是強調動作正確性阿 12/05 03:31
嗯啊，只是棒球板上好像只要看到練習量就會跳出來嘴日式訓練殺豬公 XD
26F：推 john850730: 日式很多時候根本沒強調正確的approach才會被人詬病 12/05 06:21
27F：→ john850730: 啊 像接滾地球一定強調要正面接球 可是連大聯盟金手套 12/05 06:21
28F：→ john850730: 二遊都沒在只練正面接了 比賽中一定會有很多情形不能 12/05 06:21
29F：→ john850730: 用教科書上所教的方式處理 所以才特別訓練 老是說美 12/05 06:21
30F：→ john850730: 式輕鬆日式紮實 怎麼日本一個能上大聯盟的內野手都沒 12/05 06:21
31F：→ john850730: 有 不就是因為美式訓練的練習量一樣 但美式訓練有在 12/05 06:21
32F：→ john850730: 模擬實際場上的各種情況去加強 把細節處理好 美式打T 12/05 06:21
33F：→ john850730: 打一箱 可是卻從啟動開始一個動作一個動作仔細修正 這 12/05 06:21
34F：→ john850730: 樣練習才有意義 阿部那種打5、6個小時卻只會講要用下 12/05 06:21
35F：→ john850730: 半身的殺豬公練習 根本沒有效率 12/05 06:21
對，這點在我內文提到落合的書中也有提過不要做打網練習，
他的理由是
「首先，我認為所謂的練習應該進可能以符合實戰的型態實現。
所以，打擊相關的練習，還是以直接打擊真人投出的球最為理想。
如果沒有辦法，再以打擊棒球發球機所投出的球；
最後退而求其次的才是打網練習。」 P.19
他又說「練習應該以模擬實戰的形式進行，絲毫不需要為了練習而練習」。 P.21
不過這一本很專注在講打擊，沒有提到他心中對於守備練習的想法就是了。
不要這樣～～～
37F：→ akiyamatt: 小松井，井口，川崎不都是上過MLB的日職選手嗎？什麼 12/05 08:41
38F：→ akiyamatt: 時候變成沒有日職內野手上過大聯盟了？ 12/05 08:41
就……名聲不夠響亮吧？也有可能是選擇性忽略啦 XD
另外問一下，有人看過 菊池涼介
《異次元へ 型破りの守備・攻撃&メンタル追求バイブル》這一本書嗎？
感覺好像很coooool，但是都沒看到有試閱本，
不知道裡面圖片多不多，可以讓我看圖說故事
字多的話可能就真的看天書了 QQ
※ 編輯: shifa (118.167.130.211 臺灣), 12/05/2019 09:47:44
39F：推 ray90910: 覺得中職應該來這板聘請教練才對 12/05 09:19
40F：推 bighead003: 我覺得鄉民最適合當教練 當總統 12/05 09:45
41F：推 chiro1982: 推一個 日式跟美式差最多的就是自主性 12/05 10:06
42F：推 akiyamatt: 然後隨便舉幾個例子，源田壯亮，今宮健太，菊池涼介等 12/05 10:09
43F：→ akiyamatt: 日職內野手都很常看到側身接球的守備了，某個仇日咖卻 12/05 10:09
44F：→ akiyamatt: 照常幻想日職內野手只會正面接球，是活在平行世界嗎？ 12/05 10:09
45F：→ ray90910: 人家一直說要正面接球的意思其實是在暗指你基本功不好 12/05 10:21
46F：推 zechsh: 美式訓練量也很大好嗎…不會比日本輕鬆，差別只是美國的 12/05 13:17
47F：→ zechsh: 環境更需要當事人的自律，自己不要求自己，很快就被競爭 12/05 13:17
48F：→ zechsh: 下去，不只運動，美國的教育環境就是這樣的，自己要逼自 12/05 13:17
49F：→ zechsh: 己 12/05 13:17
50F：→ Magicbears: 大聯盟二遊最好沒練正面接...側接是進階正面是基礎。 12/05 15:54
51F：→ Magicbears: 站穩大聯盟本來就不只看守備、還有打好基礎、調整狀 12/05 15:54
52F：→ Magicbears: 況或是模擬實戰的練習前提本來就不一樣，跟效率無關 12/05 15:54