作者duoCindy (小佩)
看板cookclub
標題[問題] 牛肋條忘記冰
時間Tue Jul 9 09:19:10 2019
昨天晚上9點半在超市買了真空的那種澳洲牛肋條
結果今天早上才發現忘記冰
在客廳放了一整個晚上
總之先把它用開水清洗了三遍之後
浸滿了紅酒跟洋蔥一起醃
現在放在冰箱裡
想說晚上來煮紅酒燉牛肉
這樣用酒跟洋蔥醃應該都有殺菌的效果吧？
再加上我應該會燉超過兩個小時
不知道這樣處理能不能把過多的細菌殺掉？
P.S.保存期限是到7/21
P.S.2家裡溫度不算太熱，晚上可以不開冷氣
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※ 編輯: duoCindy (27.52.126.139 臺灣), 07/09/2019 09:26:20
1F：推 sylvia25856: 酒跟洋蔥不是你想的那種殺菌功能07/09 09:43
2F：→ sylvia25856: 而且酒精要剛剛好75%才有殺菌效果07/09 09:43
3F：推 sylvia25856: 如果肉壞掉腐敗 那也是怎麼殺菌都沒用 因為本身的蛋07/09 09:45
4F：→ sylvia25856: 白質就變性了07/09 09:45
5F：→ sylvia25856: 你還是先確認一下肉是否有問題（但是你醃過了 可能07/09 09:45
6F：→ sylvia25856: 味道跟顏色不太好分辨...囧）07/09 09:45
7F：推 Sutter: 28度人可能還不用開冷氣，但細菌已經快速繁殖了。07/09 09:46
8F：→ Sutter: 殺菌並不是把已經壞掉的東西變回來07/09 09:46
9F：→ Sutter: 腐敗又不是可逆反應07/09 09:47
早上聞感覺沒酸味
想說應該還沒壞
所以試著沖洗表面細菌醃看看
10F：推 sylvia25856: 不是細菌問題 而是如果肉已經被細菌分解腐敗 那就算07/09 09:58
11F：→ sylvia25856: 殺菌殺光也是不能吃 就已經變質了07/09 09:58
聞起來沒酸味的話應該還沒腐敗？
12F：→ unknowid: 這樣還敢吃……07/09 09:58
13F：→ sylvia25856: 而且那些東西真的不能殺菌 甚至有些細菌也是耐高溫07/09 09:59
14F：→ sylvia25856: 的07/09 09:59
15F：推 susanna026: 夏天 沒有冰 肉可能會壞 不要吃比較好吧？07/09 10:01
16F：推 greenfetish: 你一早起來煮掉吃掉可能還有救，放到晚上就... 07/09 10:06
好像是QQ
※ 編輯: duoCindy (27.52.126.139 臺灣), 07/09/2019 10:11:06
17F：推 LuciusMalfoy: 有點可怕......如果真的有吃 可以上來報平安一下XD" 07/09 10:30
18F：推 quiy: 讓它去廚餘桶吧 07/09 10:35
19F：推 j1o2s3e4p5h6: 我是覺得不妥 07/09 10:40
20F：→ a5365389: 丟了 學個經驗 以後不會忘記 07/09 10:51
21F：推 wseedw: 人的時候嗅覺能夠聞出來的腐敗......都已經是程度很高了 07/09 11:06
22F：→ wseedw: 可是腸胃的耐受度沒有那麼高啊 囧 07/09 11:06
23F：推 jellicolin: 你在一個很危險的灰色地帶，就算網友告訴你可以吃，實 07/09 11:07
24F：→ jellicolin: 際上也有太多不確定的變數。已經開始變質是一定的，只 07/09 11:08
25F：→ jellicolin: 是到甚麼程度，身體能應付多少的差別。（就算沒有吃到 07/09 11:08
26F：→ jellicolin: 死掉，發疹子也是一個可能。或是年輕力壯的拉一次就沒 07/09 11:09
27F：推 pupleangle: 覺得現在天氣把肉類放一整個晚上真的不要拿腸胃開玩 07/09 11:09
28F：→ pupleangle: 笑了 07/09 11:09
29F：→ jellicolin: 事了，體虛、年紀大或幼的會更難收拾。只要遇到都會比 07/09 11:10
30F：→ jellicolin: 一包牛肋條的金錢高出數倍不止的代價。還有，保存期限 07/09 11:10
31F：→ jellicolin: 的基本條件是保存環境正確，冷鍊被打斷之後變質速度可 07/09 11:11
32F：→ jellicolin: 能是非常快的，已經跟日期一點關係也沒有了 07/09 11:11
33F：→ mrschiu: 牛肉臭掉以後會有一種榴槤味如果是那種味道就不要吃了... 07/09 11:13
34F：→ mrschiu: 如果聞起來有牛奶味或是優格味就表示還沒壞可以吃... 07/09 11:14
35F：→ mrschiu: 雖然沒發臭但已經不新鮮的話就煮全熟不要半生不熟... 07/09 11:15
36F：推 functionlino: 好市多的話那去退貨吧 07/09 11:40
37F：推 xbearboy: 是70~75%，大量使用的實驗室那5%差很多外也不好算 07/09 11:58
38F：→ rimadyl: 純噓某樓自己不保存好還敢退貨的心態 07/09 11:58
39F：→ xbearboy: 因為沒人會用99.8%酒精去稀釋，所以多個5%計算變會麻煩 07/09 11:58
40F：→ xbearboy: 市面上直接賣75%沒錯，但不常用酒精是會揮發濃度也會變 07/09 11:59
41F：→ xbearboy: 實驗室通常不是叫75%酒精，因為有其他用途所以會自己調 07/09 12:08
42F：→ ChungLi5566: 細菌不是重點,空氣中一堆菌還不是照吃 07/09 12:37
43F：→ ChungLi5566: 問題出在細菌已經飽餐一頓 排出一堆毒素在食材上 07/09 12:37
44F：噓 ageless2233: 你的健康是一兩千塊就能打發的嗎？ 07/09 12:42
45F：推 cordeliatai: 直接丟了吧，別再浪費更多的食材了。 07/09 12:45
46F：→ tilapia: 退貨不好吧...缺德 07/09 12:46
47F：→ shisa: 請果斷地丟掉吧，除非你想用上吐下瀉來警告自己， 07/09 13:00
48F：→ shisa: 下次東西買來要記得冰． 07/09 13:00
49F：→ shisa: 不過我個人經驗,牛肉比雞肉魚肉還要耐擺． 07/09 13:01
50F：→ pretzel: 壞掉的食物靠洋蔥和燉煮也不會變成好的 07/09 13:04
51F：→ beckylo: 沒有臭酸味不代表食物沒有變質。細菌繁衍的速度很快。吃 07/09 13:20
52F：→ beckylo: 下去等於吃了一肚子細菌 07/09 13:20
53F：→ mrschiu: 榴槤味不管如何去腥都除不掉的除非水煮多次把水丟棄不用 07/09 13:46
54F：→ mrschiu: 但這樣你也只吃到肉渣而且這種肉渣吃了還是會大拉特拉... 07/09 13:47
55F：→ mrschiu: 我肉身試過建議你如果不是要準備放一星期以上長假... 07/09 13:48
56F：→ mrschiu: 有準備趁長假在家體內環保不然千萬不要嘗試... 07/09 13:49
57F：推 onlySN: 要是我會吃 07/09 13:54
58F：→ onlySN: 其實外面很多餐廳食材都比這不衛生了 07/09 13:56
59F：推 cordeliatai: 我有點不懂為什麼自己煮食還要跟外面的不新鮮不乾淨 07/09 14:06
60F：→ cordeliatai: 做比較？ 07/09 14:06
61F：推 QAQc: 如果買時是冷凍的我覺得還好，但最大的問題在於你用水沖了， 07/09 15:10
62F：→ QAQc: 然後打算醃到晚上才煮，應該只會加速腐敗，如果我是你，會發 07/09 15:10
63F：→ QAQc: 現時就馬上煮。即使沒空滷，也會花一點時間燙熟 07/09 15:10
65F：→ ChungLi5566: 細菌分泌的毒素 再怎麼殺菌、加熱也清不掉 07/09 15:25
66F：→ shamanlin: 真空有沒有拆？ 07/09 16:03
67F：→ shamanlin: 如果沒拆，你聞起來看起來肉都是正常的就沒問題 07/09 16:03
68F：→ shamanlin: 先丟去川燙一下表面殺菌一下就好了 07/09 16:03
69F：→ shamanlin: 判斷東西有沒有壞不是網路擲杯而是用眼睛鼻子去判斷 07/09 16:04
70F：推 a890036: 你看起來很想吃 那就吃吃看吧 等你回報清宿便成效如何 07/09 16:12
71F：推 lesautres: 推重點是細菌的代謝物殺不掉 07/09 16:49
72F：→ lesautres: 不過感覺在客廳放一晚沒拆包裝才醃的，不知道常溫真空 07/09 16:51
73F：→ lesautres: 的繁殖速度怎樣 07/09 16:51
74F：→ mrschiu: 一個晚上應該是還好就我的經驗結果很兩極最壞的結果就是 07/09 17:10
75F：→ mrschiu: 表面出現黏液出現榴槤味就不要吃了...另一個結果是沒事.. 07/09 17:11
76F：→ mrschiu: 有時會出現一種優酪乳的甜香應該是有好的菌種將肉熟成了 07/09 17:12
77F：→ mrschiu: 這種香甜氣味的牛肉用紙巾吸乾水份後煎來吃特別的香... 07/09 17:14
78F：推 ttcml: 樓上經驗好豐富... 07/09 17:15
79F：→ mrschiu: 我不會特意把超市買回家的肉故意放那麼久都是意外狀況... 07/09 17:15
80F：→ mrschiu: 有時貪小便宜的心讓自己膽子突然變得很大就出現這些心得 07/09 17:16
81F：→ mrschiu: 健康第一安全第一啊... 07/09 17:16
82F：→ NekoAnd: 用水洗肉好奇怪 不會壞更快嗎？ 07/09 17:27
83F：推 blueviolet: 這種天氣還是不要拿自己跟家人健康開玩笑了 07/09 17:28
感謝各位大大懸崖勒馬
昨晚回家後還是決定丟了
其實一開始也不是覺得浪費錢(肉+紅酒也不到500)
是覺得牛都被殺了還要被我丟掉好冤
但轉念想到這則新聞
https://www.ettoday.net/news/20190129/1367785.htm
決定還是不做這種生死挑戰了
在此跟牛牛說聲抱歉(合十)
84F：推 caterpiller: 生的比熟的還可怕，真的要賭這麼大？ 07/09 17:40
85F：噓 allen44475: 丟了啦 拿身體健康來賭？！ 不要貪小便宜 紅明顯 你命 07/09 19:38
86F：→ allen44475: 值得更多 07/09 19:38
87F：推 lenuage2: 丟掉，不要拿腸胃開玩笑 07/09 19:39
88F：推 mepe1018: 不敢吃～ 07/09 19:51
89F：推 lessonone: 哇嗚,吃完記得回報一下 07/09 23:16
90F：→ medama: 沒救了 07/10 00:15
91F：推 sacrum: 為何硬要吃 07/10 07:28
92F：推 morsch: 應該不能吃了 07/10 09:00
93F：噓 uccujoke: 看你回文就知道你很想吃 那就吃吧 吃完直接去掛號唄 07/10 09:14
94F：推 webster1112: 6百萬年演化 人不會如此脆弱 否則達爾文就是錯的 !! 07/10 09:26
※ 編輯: duoCindy (60.250.116.118 臺灣), 07/10/2019 09:44:06
95F：推 xbearboy: 細菌代謝物也要看是甚麼東西，最有名就黃麴毒素 07/10 09:45
96F：→ xbearboy: 但不是所有的代謝物都對人體有害，就算有害也要達到 07/10 09:45
97F：→ xbearboy: 最低中毒劑量，別隨便google一下就就無限上綱 07/10 09:46
98F：推 wseedw: 請問樓上一般消費者要如何得知目前產生何種代謝物以及數量 07/10 11:27
99F：→ wseedw: 為何？ 07/10 11:27
100F：→ xbearboy: 一般消費者應該注重的是食品安全衛生相關準則 07/10 12:04
101F：→ xbearboy: 不是拿一知半解的東西來嚇唬人 07/10 12:04
102F：→ xbearboy: 何種代謝物跟相關數量都要韶驗是檢驗，檢驗結果出來還 07/10 12:05
103F：→ xbearboy: 實驗室 07/10 12:05
104F：→ xbearboy: 能吃嗎? 07/10 12:05
105F：→ xbearboy: 不然比照上面邏輯，所有發酵物都不能吃了 07/10 12:12
106F：推 vts103: 如果買的時候是冷凍我會吃 冷藏我會丟掉 07/10 12:14
107F：推 lessonone: 我覺得,原po應該會吃XDDDD 07/10 13:29
108F：推 sylvia25856: 但事實上如果在夏天 生肉放在室溫8小時以上 就是不 07/10 20:20
109F：→ sylvia25856: 能吃啊 一直想分辨菌種或是送實驗室才奇怪吧 囧 07/10 20:20
110F：→ lesautres: 這串有人宣稱所有細菌代謝物都有害嗎？我推文提到代謝 07/10 21:16
111F：→ lesautres: 物是要說無法用一般殺菌的概念處理，以回應原po以為的 07/10 21:16
112F：→ lesautres: 殺菌。一句「細菌代謝物殺不掉」可以推到「所有發酵物 07/10 21:16
113F：→ lesautres: 都不能吃」，這稻草人也紮得太順手了吧。 07/10 21:17
114F：→ yesohya: 我那九十幾歲的爺爺可以一般人不能 07/10 21:51
115F：→ yesohya: 她買肉回來都不冰直接放室溫到要煮我們都覺得有腐壞味道 07/10 21:51
116F：→ yesohya: 她都覺得正常照吃 = = 07/10 21:52
117F：→ xbearboy: 用一個少數例子來證明細菌代謝物不能吃這才是紮草人 07/11 00:25
118F：→ xbearboy: 不如說你金黃色葡萄球菌是如何感染的?適合生長溫度如何 07/11 00:26
119F：→ xbearboy: 適合生長環境如何，難道黃麴毒素會出現在肉類嗎? 07/11 00:26
120F：→ xbearboy: 細菌超標跟因為某種毒素中毒是兩回事?治療方式也不同 07/11 00:28
121F：→ xbearboy: 那簡單問你，因為大腸桿菌超標的東西經過高壓蒸汽滅菌法 07/11 00:31
122F：→ xbearboy: 處裡的食物攝取的話會中毒嗎? 07/11 00:32
123F：→ xbearboy: 因為細菌致病跟因為毒物致病是兩回事好嗎 07/11 00:34
124F：→ lesautres: 沒有人試圖證明代謝物不能吃，我也沒提任何菌種（因為 07/11 02:23
125F：→ lesautres: 無法隔空抓藥說原po的肉裡有什麼、已經變成怎樣），就 07/11 02:24
126F：→ lesautres: 只是否定原po以為的殺菌就可以吃而已啊？ 07/11 02:24
127F：→ lesautres: 這些資訊根本無法判斷絕對不能吃或絕對可以吃，但我的 07/11 02:27
128F：→ lesautres: 推文應該沒有講那麼多吧？ 07/11 02:28
129F：→ tp106: 食物中毒可不好受 07/11 02:44
130F：→ paulsama: 沒必要用健康去拼 07/11 03:00
131F：推 alex1156: 坡真陡真好滑。 07/11 07:46
132F：→ xbearboy: 你知道殺菌跟滅菌的差別嗎?殺菌的標準是甚麼? 07/11 10:51
133F：→ xbearboy: 然後牛肉上面會有甚麼東西可能會致死? 07/11 10:51
134F：→ xbearboy: 沙門氏菌一般烹煮即可殺死，金黃色葡萄球菌是要遭到汙染 07/11 10:55
135F：→ xbearboy: 才會出現，而且汙染來源來自人類，多為工作人員 07/11 10:59
136F：→ xbearboy: 正常符合作業規則的屠宰場很難汙染 07/11 11:00
137F：→ xbearboy: 而且該菌又是厭氧菌，成長跟產生毒素又需要時間 07/11 11:01
138F：→ xbearboy: 在常溫下8小時懷疑有金黃色葡萄球菌基本上不太合理 07/11 11:01
139F：→ xbearboy: 更正一下，是兼厭氧菌，最適溫度30-37 07/11 11:03
140F：→ xbearboy: 生長曲線我沒去查就是 07/11 11:03
141F：→ xbearboy: 然後該包裝是真空包裝，空氣中落菌不影響 07/11 11:05
142F：→ xbearboy: 依照衛生署法規金黃色葡萄球菌是不得檢出 07/11 11:10
143F：→ xbearboy: 所以可以換個例子嗎? 07/11 11:11
144F：→ xbearboy: 你不如舉有狂牛症汙染的肉吃下去會得狂牛病 07/11 11:15
145F：→ xbearboy: 因為致病原prion無法透過常關程序消除 07/11 11:15
146F：→ xbearboy: 所以建議大家都不要吃牛肉，然後無視污染來源跟途徑 07/11 11:16
147F：→ xbearboy: 更正:常規程序 07/11 11:16
148F：推 guemao: 現在做紅酒燉牛肉是不對時的，我是為了要給冰箱大掃除才會 07/11 11:24
149F：→ guemao: 挑夏天燉牛肉。豬牛羊雞可以躺在冷凍庫起碼半年。 07/11 11:25
150F：→ guemao: 養成好習慣：揹購物袋出門後回家要在冰箱門把食物先塞入。 07/11 11:26
151F：→ shamanlin: 推文很多人看到夏天就說不能吃，結果有真空包裝也沒拆 07/11 14:05
152F：→ shamanlin: 都沒注意到啊 07/11 14:05
153F：推 guemao: 我還注意到 原PO有忘記關火的可能 炊事不慎 07/11 14:58
154F：→ xbearboy: 真空包裝不代表無菌，但先入為主懷疑有法規規定不得檢 07/11 15:11
155F：→ xbearboy: 出的細菌這點就很不合理了 07/11 15:11
158F：推 alex1156: 兩張資料供參考，真空包裝的優勢菌種是乳酸菌，但在常 07/11 15:19
159F：→ alex1156: 溫下的優勢菌種可能還要再找找。要注意的是某些菌種的腸 07/11 15:19
160F：→ alex1156: 毒素是耐熱的，正常烹調的手法下可能無法被破壞，吃下肚 07/11 15:19
161F：→ alex1156: 仍可能拉肚子。在沒有送驗的情況下我個人會選擇不要吃。 07/11 15:19
162F：推 lesautres: 能不能請你回去看我一開始的推文，我就只有用原則性的 07/11 16:21
163F：→ lesautres: 敘述指出原po認為自己事後殺菌就好的這個問題而已。所 07/11 16:21
164F：→ lesautres: 以我第一次推文就指出真空包裝並且說「但我不知道真空 07/11 16:21
165F：→ lesautres: 常溫下繁殖速度如何」，我無法分析個案所以就沒給出確 07/11 16:21
166F：→ lesautres: 定答案，更從來沒提任何菌種，因為我不知道。你能用很 07/11 16:21
167F：→ lesautres: 多已知條件推測分析狀況當然很好（雖然他已經丟了）， 07/11 16:21
168F：→ lesautres: 但是可以不用拿別人沒有的意思甚至是沒說過的話當靶。 07/11 16:21
169F：→ xbearboy: 你說的是代謝物不是毒素，但你也沒提出何種代謝物對人 07/11 17:15
170F：→ xbearboy: 體有害 07/11 17:15
171F：→ xbearboy: 後面又舉出了不不太可能出現的毒素來反駁，問題是你直 07/11 17:15
172F：→ xbearboy: 接忽略了其他代謝物 07/11 17:15
173F：→ xbearboy: 所以閣下願意介紹一下是什麼代謝物有害嗎？ 07/11 17:16
174F：→ xbearboy: 部分微生物在有氧 無氧環境代謝方式也不同，酒精是代謝 07/11 17:18
175F：→ xbearboy: 物 二氧化氫也是代謝物，請問在何種情況下會有害？不需 07/11 17:18
176F：→ xbearboy: 要考慮最低中毒劑量嗎？ 07/11 17:18
177F：→ xbearboy: 更正：一氧化二氫 07/11 17:20
178F：→ xbearboy: 毒物學基本概念：所有物質超過生物容許量就可以是毒物 07/11 17:22
179F：→ xbearboy: 然後還有就是請先搞懂殺菌跟滅菌的不同，一般的殺菌處 07/11 17:31
180F：→ xbearboy: 理對於有大量細菌的食物仍可能會有殘留細菌數過高的可 07/11 17:31
181F：→ xbearboy: 能性，但滅菌處理過的東西基本上不太會有人想吃 07/11 17:31
182F：→ xbearboy: 不過壓力鍋料理有可能可以達到滅菌的條件 07/11 17:32
183F：推 lesautres: 我在這篇的推文至今沒提到「毒素」、「有害」、「中毒 07/11 19:22
184F：→ lesautres: 」欸？就只有說代謝物無法藉由疑似「殺菌」的行為除掉 07/11 19:22
185F：→ lesautres: （因此原po以為殺菌就好的行為可能行不通，但或許可以 07/11 19:22
186F：→ lesautres: ）。我不知道可能會有什麼菌和什麼代謝物，就是指出原 07/11 19:22
187F：→ lesautres: 文認為的「殺菌」可能有的盲區而已。你仔細分析條件後 07/11 19:22
188F：→ lesautres: 否定這個可能性很好很精確啊，但我原本說的那句（細菌 07/11 19:22
189F：→ lesautres: 的代謝物殺不掉）應該還是沒有問題吧？有的話我願意受 07/11 19:23
190F：→ lesautres: 教，但你可以不要一直想像我有說過某些話嗎…… 07/11 19:23
191F：→ mswinnie: 你那個牛肋條一定充滿了細菌… 07/11 19:48
192F：→ xbearboy: 所以說所以你認為不行的點在哪邊? 07/11 22:48
193F：→ xbearboy: 不知道然後google了一個不該出現的葡萄球菌想要做甚麼? 07/11 22:49
194F：→ xbearboy: 可能會有疑慮，但跟代謝物有關嗎?食物中毒就是細菌性 07/11 22:49
195F：→ xbearboy: 跟毒素兩種，還是你有發現第三種? 07/11 22:50
196F：→ xbearboy: 上面不就在討論盲區的可能性?你不知道所以你想說甚麼? 07/11 22:51
197F：→ xbearboy: 狂牛病的prion基本上不屬於這兩類，但沒有處理過還能 07/11 22:51
198F：→ xbearboy: 食用的方法，但在正常的情況下狂牛症不會出現在市面上 07/11 22:52
199F：→ xbearboy: 你認為可能有盲區然後拒談盲區那請問你想表達甚麼? 07/11 22:53
200F：→ xbearboy: 我上面提過了衛生署一般禁止檢出的沙門氏菌 金黃葡萄球 07/11 22:54
201F：→ xbearboy: 菌 狂牛症的prion，請問還有其他在"滅菌後"有高致死性 07/11 22:55
202F：→ xbearboy: 的東西或是病原體，而且是出現在肉類上的 07/11 22:55
203F：→ xbearboy: 然後我上面也提過了最低中毒劑量，你還要能找出在一晚 07/11 22:59
204F：→ xbearboy: 能夠產生足以致病量的微生物種類，還要考慮室內溫度 07/11 23:00
205F：→ xbearboy: 所以你有查到哪種微生物有符合條件的嗎? 07/11 23:01
206F：→ xbearboy: 殺菌有可能做得不徹底會有細菌殘留過多問題 07/11 23:04
207F：→ xbearboy: 所以我上面討論是以完全去除細菌的"滅菌"為前提 07/11 23:05
208F：→ lesautres: 我到底什麼時候講過葡萄球菌…… 07/11 23:17
209F：→ xbearboy: 這點真的是我弄錯了跟你道歉，是另一位5566版友跟原po 07/11 23:23
210F：→ xbearboy: 貼的 07/11 23:23
211F：→ xbearboy: 所以要來討論甚麼代謝物對人體有害了嗎？ 07/11 23:24
212F：推 lesautres: 我第一次推文只說代謝物殺不掉，你覺得不適用原文狀況 07/11 23:25
213F：→ lesautres: ，說你的分析就是了，我那句本就是一個普遍原則（代謝 07/11 23:25
214F：→ lesautres: 物確實殺不掉沒錯吧？）本來就不一定適用所有狀況（我 07/11 23:25
215F：→ lesautres: 後面提不知道真空下會長得多快，就表明了這個原則要套 07/11 23:25
216F：→ lesautres: 用需要其他資訊）。但是你是直接把我的說法推到「所有 07/11 23:25
217F：→ lesautres: 代謝物都有害」然後打得很開心，我多次推文都是在解釋 07/11 23:25
218F：→ lesautres: 一樣的事，但抱歉我真的沒辦法回應對於非我言論的質疑 07/11 23:25
219F：→ lesautres: 。 07/11 23:25
220F：→ xbearboy: 問題是為何是代謝物需要殺掉？前面也提過水跟酒精是生 07/11 23:35
221F：→ xbearboy: 化上必然會出現的代謝物，請問有必要去除嗎？ 07/11 23:35
222F：→ xbearboy: 不是說所有的都有害，而是只要一項有害足以構成中毒你 07/11 23:37
223F：→ xbearboy: 的論點就成了立，但現行法規的規範沒有明確指出何種物 07/11 23:37
224F：→ xbearboy: 質不得檢出，所以真的存在你所謂的有害代謝物嗎 07/11 23:37
225F：→ xbearboy: 而且有害代謝物還不被歸類為毒物這不是很矛盾？ 07/11 23:38
226F：→ xbearboy: 如果一種代謝物攝入不會造成身體負擔何須去分解他? 07/11 23:42
227F：→ xbearboy: 如果對人體有害為何在常見的食物中毒案例中沒有提及 07/11 23:43
228F：→ xbearboy: 所以你確定你假設的東西真的存在嗎? 07/11 23:43
229F：推 jjer: 大不了一死，衝了啦！ 07/12 00:07
230F：推 lesautres: 「某些情況下」「某些」細菌繁殖一段時間「有可能」出 07/12 00:20
231F：→ lesautres: 現細菌代謝物，代謝物裡面也「有可能」含有害物質。「 07/12 00:20
232F：→ lesautres: 如果」真的有的話，紅酒和洋蔥「可能」是沒用的。這是 07/12 00:20
233F：→ lesautres: 我把我原本的推文講成「應該」沒有超譯空間的版本，這 07/12 00:20
234F：→ lesautres: 樣不知道夠清楚嗎？ 07/12 00:20
235F：→ lesautres: 你把精確條件加上去排除這些可能性當然很好，但我不覺 07/12 00:20
236F：→ lesautres: 得我一開始簡單地針對原po以為的酒精洋蔥殺菌原則（更 07/12 00:20
237F：→ lesautres: 別說這些的殺菌效果）予以否定有什麼大問題，不然是要 07/12 00:20
238F：→ lesautres: 像前面一樣推一大段才不會被解讀錯？我也提到了不知道 07/12 00:20
239F：→ lesautres: 真空下繁殖速度怎樣，不就是語帶保留？麻煩你讀清楚我 07/12 00:20
240F：→ lesautres: 每一次回你的推文，我從頭到尾根本就不曾否定你提的任 07/12 00:20
241F：→ lesautres: 何細菌或毒物知識，連質疑都沒有（雖然只看你的推文的 07/12 00:20
242F：→ lesautres: 話會覺得好像我多激烈反對你論點= =）。我就只是覺得自 07/12 00:20
243F：→ lesautres: 己簡單的一句話被扭曲成很奇怪的樣子然後被批評，很莫 07/12 00:20
244F：→ lesautres: 名其妙而已。 07/12 00:20
245F：→ xbearboy: 你說的可能是你自己的猜測還是有科學根據的? 07/12 01:54
246F：→ xbearboy: 你語帶保留的模糊空間基本上都可以透括食品科學驗證的 07/12 01:55
247F：→ xbearboy: 你否定的理由是基於一個不準確且無根據的理由 07/12 01:57
248F：→ xbearboy: 就我上面提的如果是無法致病的代謝物何需要分解他? 07/12 01:58
249F：→ xbearboy: 而且殺菌的概念跟分解細菌不太一樣 07/12 01:58
250F：→ xbearboy: 然後一般來說酒精要達到有效殺菌是70~75% 07/12 01:58
251F：→ xbearboy: 不過食物的殺菌方法相對多，不過所謂的殺菌也只是降低 07/12 02:10
252F：→ xbearboy: 細菌的殘留比例，所以放置過久的食材風險相對高 07/12 02:11
253F：→ xbearboy: 因為一開始的活菌數遠高於一般新鮮食材 07/12 02:11
254F：→ xbearboy: 腐敗後的食物不但會走味營養價值也會流失在使用的意義 07/12 02:13
255F：→ xbearboy: 不大，但除了有毒素產生的情況，代謝物不是考量因素 07/12 02:13
256F：→ xbearboy: 因為會食物中毒就只有菌種 菌數 是否有達致病劑量的毒物 07/12 02:14
257F：推 alex1156: 只要跟對方釐清「細菌代謝產生的毒素有分為耐熱及不耐 07/12 02:16
258F：→ alex1156: 熱的，而且並非所有代謝產物都有毒。」這樣不就好了嗎？ 07/12 02:16
259F：→ alex1156: 怎麼需要吵那麼久？用自己的背景知識為人解惑很好，但這 07/12 02:16
260F：→ alex1156: 樣窮追猛打的目的何在？ 07/12 02:16
261F：推 lesautres: 可能就是有可能是也有可能否，意思是原po的「殺菌」需 07/12 04:03
262F：→ lesautres: 要更多資料再斟酌是否沒問題，我提一個也可以注意一下 07/12 04:03
263F：→ lesautres: 的點不行？如果他的條件沒有足夠菌數、適當環境、會產 07/12 04:03
264F：→ lesautres: 生有毒代謝物的菌種，就沒問題啊，你提出那些條件分析 07/12 04:03
265F：→ lesautres: 的結果我也同意啊。 07/12 04:03
266F：→ lesautres: 我在你之後的所有回應純粹只是因為我並沒有否定你的任 07/12 04:03
267F：→ lesautres: 何論點，但被你理解成有，覺得被當靶打得莫名其妙，而 07/12 04:03
268F：→ lesautres: 有的解釋，沒有要挑戰你的知識權威。但這麼多次下來我 07/12 04:03
269F：→ lesautres: 現在只覺得我們的閱讀理解風格可能不太合……不過換個 07/12 04:03
270F：→ lesautres: 方向想雖然我被塞了一堆沒說過的話，但你打這些我沒說 07/12 04:03
271F：→ lesautres: 過的話也是提供了版眾很多知識，或許也是好事吧。 07/12 04:03
272F：→ xbearboy: 你說的方式與"開車要注意"無異，你可以繼續凹 07/12 09:14
273F：→ xbearboy: 但我想討論的就是那個"可能性"，你的"可能性"完全無視 07/12 09:15
274F：→ xbearboy: 目前食品相關學科的研究及法規，現在對身體有害的病菌 07/12 09:16
275F：→ xbearboy: 及對身體有害的物質都已經明確定義的現在應該討論的是 07/12 09:17
276F：→ xbearboy: 實證科學，這是食安不是小學生科展好嗎? 07/12 09:18
277F：→ xbearboy: 丟出一個可以被證明的"假設"卻不去求證，然後一再強調 07/12 09:19
278F：→ xbearboy: 無誤，這樣是合理的作法? 07/12 09:20
279F：推 lesautres: 因為條件根本不足，或者我不具備從原po提供的條件隔空 07/12 14:36
280F：→ lesautres: 推測的知識或經驗，這我第一次推文就有講我的限制。 07/12 14:36
281F：→ lesautres: 第二次則是要說「我那句話不代表所有代謝物都有害」， 07/12 14:36
282F：→ lesautres: 回應你第一次推文扣的帽子，之後都在解釋一樣的事。你 07/12 14:36
283F：→ lesautres: 要用更精確的條件討論非常好，但不用把別人說過的話亂 07/12 14:36
284F：→ lesautres: 延伸來攻擊（這叫做稻草人），自己塑造一個對手打起來 07/12 14:36
285F：→ lesautres: 比較精采是嗎？ 07/12 14:36
286F：→ lesautres: 我拗什麼？就說我根本沒反對你說的知識，我說無誤是指 07/12 14:36
287F：→ lesautres: 「代謝物殺不掉」單純這句話（有誤還請指出），而非你 07/12 14:36
288F：→ lesautres: 延伸想像出來的那些都是用全稱的武斷言論。你說得對， 07/12 14:36
289F：→ lesautres: 這句太廢話了，沒有套入條件求精確狀況，跟「開車要注 07/12 14:36
290F：→ lesautres: 意」一樣，明明交通法規那麼清楚可以查，我下次會注意 07/12 14:36
291F：→ lesautres: 不要推這種廢話。 07/12 14:36
292F：→ xbearboy: 代謝物幹嘛要分解？這本來就有誤導之嫌疑 07/12 19:03
293F：→ xbearboy: 化合物一般加熱是無法分解的，所謂的殺菌也是讓細菌的 07/12 19:06
294F：→ xbearboy: 功能或是結構上無法正常運作而非是分解細菌，要分解細 07/12 19:06
295F：→ xbearboy: 菌的話通常要透過強酸或強鹼 07/12 19:06
296F：→ xbearboy: 所以分解代謝物這前提是出自那邊的？打從一開始就弄錯 07/12 19:07
297F：→ xbearboy: 方向 07/12 19:07
298F：→ xbearboy: 順便補充一下，一般的加熱殺菌是透過高溫使蛋白質產生 07/12 19:23
299F：→ xbearboy: 不可逆的結構變性，最簡單的例子就是雞蛋加熱後變白 07/12 19:23
300F：→ kimono1022: 我烤過放室溫一陣子的生牛肉 肚子嚴重絞痛數日 供參考 07/23 21:43