※ 引述《NiChu (氵尼~~魚禾火~~)》之銘言： : : 既然提到當初台鐵定線過濁水溪偏山線的原因 : : 那我就藉這篇問一下,關於台鐵西部幹線幾個過河點定線的問題吧! : : 1.如果當年彰化平原仍有一定的重要性,導致過濁水溪的點,最上游也只能在林內到二水間,沒辦法往北到名間再過濁水溪,然後直接從南投進台中盆地 : : 那台中到彰化間,為何要一路到王田才過烏溪呢? : 呃...你都知道彰化平原有一定的重要性了，怎麼還會有這種疑惑呢... 從快官過河的話,還是能從大埔那邊走彰南路的走法進彰化平原吧!甚至涵蓋範圍還更大一些 : : 如果當初台鐵興建時,過台中先繼續往南,先過舊旱溪到大里杙,再過大里溪跟草湖溪到烏日溪南... : : 之後才跨烏溪從大竹進彰化,那會不會在蓋橋的成本跟後續的維護搶修成本都少很多? : 問題在於，你的選線從大里岱過舊旱溪、再過大里溪、草湖溪，試問烏溪要在哪邊過? 就上面提過的,就番仔園(東園)到快官中間,相當於後來國道三號過河的地點... 不過我也理解您以下的說法就是了... : 攤開地圖來看，烏溪本流扣除現行的王田過河處，是八卦山脈受烏溪侵蝕切穿的破口 : 故該處為整條烏溪匯流後的一處狹窄處，福馬圳、大肚圳、古大肚渡均在此處，為重要 : 過河點 : 若按照原PO的路線，烏溪第二處狹窄處為舊正-草屯，以緯度來看都已經跟員林平行了 : 以當年的社經背景來看，不太可能選用現況的2倍距離去繞這麼大一圈，只為了縮短100m : 的橋梁跨距，況且當年的南屯、大里、草湖、霧峰這些區域幾乎都是烏溪沖積扇，上頭遍 : 布大小溪流，前面舉例的舊旱溪(當時為旱溪主流、77風災後改道)、大里溪、草湖溪都還 : 只是比較具規模的，小條的還有樹王埤、龍盤埤、涼傘樹埤...etc大小灌排系統 直到... : 此外，當時按日本人通盤規劃的習慣，應該老早就有開發台中海線鐵路的打算了 : 台中沿海沙鹿清水大甲這麼大一片平原腹地VS草屯、南投這麼小區域的台地 : 兩個地方比起來，海線的地理區位不香嘛? (而且又臨海、能夠開築運輸用的港口) 1.就算照我上面所說的,山線從大里杙那邊繞過來,從快官過河進彰化平原 那分叉點應該也只是從現況的王田移到河另一邊的彰化市區而已吧! 2.海線的興建,主要還是因為1917年爆發的滯貨事件,即輸送力受制於舊山線的坡度問題所致的吧! 而且在那個奉行"速成延長主義",連廁所都常常捨不得花錢蓋的年代,我不認為殖民政府會有遠見到,在"殖民初期"就去思考西部第二條鐵路的規劃預留... : : 畢竟當初殖民者把台北到桃園的路線改成走板橋跟樹林,就是為了把原本過淡水河容易沖斷橋的問題,拆成過新店溪,湳仔溝跟大漢溪三次,免得又再斷橋 : : 要是當初台鐵從台中到彰化事上述的走法,在十大建設前,烏溪南北的交通是不是能少斷掉幾次? : : 而且在殖民時代初期,大里杙也算是台中盆地蠻重要的聚落(應該比烏日重要) : 大里渡口VS大肚渡口都是重要的渡河聚落沒錯，但是這兩者在本質上有明顯的差異 : 清朝時期，要從草屯到台中如果不想繞遠路，就得經過兩個渡口(溪尾渡、大里渡) : 從這邊就可以看的出來兩者的差異 : 大肚渡口的方向性則為南北向，主要服務台中-彰化的民眾，為南北幹線型渡口 : 大里渡口的方向性多為東西向，主要服務霧峰-台中的民眾，為地區型渡口，要再往南走 : 還要過一個有夠難走的溪尾渡 : 為何會說溪尾渡有夠難走? : 大肚渡位於筏子溪、大里溪、貓羅溪這幾條水流匯流後，終年流量穩定 : 大里渡除大里溪本身集水區面積夠大、此外還受益於葫蘆墩圳引入大甲溪終年充沛的水流 : 其流量亦是非常固定 : 前述兩個渡口都有固定碼頭可利用，上下貨便利 : 反觀溪尾渡，其最為致命的問題點是，位於在筏子溪、大里溪、貓羅溪未匯流前的河段， : 流量不穩定且烏溪主流含沙量大，導致渡口無法施作固定碼頭，常常一個大水過後原有的 : 上船點就跑到別的地方去了；再者，溪尾渡需多次轉乘接駁(溪南-沙洲-喀哩)，這些都大 : 幅度增加人員過河的難度，更別說運貨，某種程度來說，溪南渡口是因為地質水文條件 : 導致其注定無法蓬勃發展的主因。 原來如此,還有因為引入流量較為穩定的支流水源後,使下游反而比上游好過河的情況... : 但也因為這種爛到不行的水文條件&地理區位，也讓該渡口成為3大渡口中最後消失的一處 : 3大渡口沒落時序 : (1896)-大里渡，日治初期河道改道(資料來源：大里市誌) : (1923)-大肚渡，日治中期，大肚橋竣工 : (1970)-溪尾渡，近代，第二代大肚橋竣工(一個大度橋幹掉兩個渡口...) 等一下,後兩個渡口沒落前,鐵路都已經通車了吧! 1905年台中到彰化的鐵路即通車 1918年糖鐵中南線也從舊社(約今舊正)通到南投了吧! 會比鐵路通車晚那麼多沒落,是因為有些東西還是不方便用鐵路運嗎? (是說早年從台中到南投,過烏溪居然不是在舊正到草屯中間過,也是有點讓人意外了...) 話說回來,當年的糖鐵中南線,從台中糖廠到霧峰要繞到太平而非直接走大里市區 甚至北大里乃至於烏日溪南的糖鐵都得從東區十甲的中南線分出 也是顧慮到水文因素嗎? (是說有誰知道下面這張圖的書籍出處和真實性? https://pic.pimg.tw/taichung2050/1661964780-1068032289-g_n.png 因為居然有從烏日走溪南直接到芬園的糖鐵或輕鐵?) : : 更不用說這個走法對後面彰化都市發展的引導,甚至是高鐵設站的引導大概都比較好吧! : : (讓彰化站變成南台中站,然後在台中的北邊設台中站,總比現在這種應付式設彰化站的做法好不少吧!) *[1;31m→ *[33mmstar*[m*[33m: 1.那樣會從只一座跨大肚溪的橋，變成跨大里溪、烏溪的好多 *[m 12/03 08:17 *[1;31m→ *[33mmstar*[m*[33m: 座橋，有什麼意義？而且當年還沒河川整治，河道四散。 *[m 12/03 08:18 *[1;31m→ *[33mmstar*[m*[33m: 其他幾點都一樣，能一座橋解決為何要蓋多座？ *[m 12/03 08:25 這部分我就不多談了,反正上面的論點多少有說服到我 *[1;31m→ *[33mmstar*[m*[33m: 而且你說要繞過去的地方都是較小鄉鎮，又地勢高需要曲折， *[m 12/03 08:26 *[1;31m→ *[33mmstar*[m*[33m: 根本沒有意義。 *[m 12/03 08:26 小鄉鎮? 我們哪怕以鐵路通車多年後的1942年人口統計來看,也不至於這樣說的吧! 新營郡 新營街 28762 白河街 25808 鹽水街 25446 後壁庄 21917 (剩餘兩庄人口未滿20000先不列出來...) 以上,可以發現白河人口僅次於新營,且比後壁多上不少 (除非你要把人口2萬出頭的水上庄加進來算 但一來走白河的路線也不是完全繞開水上庄的範圍 二來水上人口究竟是本來就那麼多,還是時序上因鐵路經過才選址於此的南靖糖廠的存在才那麼多,也是個問題?) 新化郡 安定庄 20526 善化街 19732 新化街 17529 (剩餘六庄人口均未滿萬人,先不列出來...) 以上,也許問題的關鍵可能不是為什麼鐵路沒經過新化(雖然私以為仍值得繞進來...) 而是為何當初郡治選址新化而非人口更多又本就通鐵路的善化? (安定人口最多,但因為受限於當年鐵路過曾文溪只能從拔林那邊過,在不可能經過安定的情況下先排除...) 如果是考慮到新化郡的範圍仍包含玉井,左鎮,南化,楠西等地,有促進開發的必要 那鐵路沒經過新化這個門戶,豈不更加遺憾? (而且真心要促進開發的話,幹嘛不把上述四庄獨立設郡?畢竟都有大湖郡,大溪郡,竹山郡跟蘇澳郡這種迷你小郡的案例了...) 大屯郡 霧峰庄 21570 北屯庄 19001 西屯庄 16260 烏日庄 15090 大里庄 12835 太平庄 11563 南屯庄 10631 好吧!我承認當年的大里人口確實沒烏日多 但一來我提的走法也不是完全沒經過烏日庄,只是走的是溪南... 另外一方面,當年烏日人口比大里多,除了大里渡因河道改道廢除的因素以外 是否也是因為霧峰林家創立台中製糖時,受制於鐵路路線才捨大里(或霧峰)而選烏日所致? 不然大里照理來說更接近他們的勢力範圍才對不是? 還有就是北屯人口那麼多,居然直到這個世紀才有台鐵的車站? *[1;31m→ *[33mmstar*[m*[33m: https://gissrv4.sinica.edu.tw/gis/twhgis.aspx *[m 12/03 09:02 *[1;37m推 *[33measyfish*[m*[33m: 實際上因為地形的關係 王田上游的河道並反而更寬 而且 *[m 12/03 09:21 *[1;31m→ *[33measyfish*[m*[33m: 考慮的優先是橋梁的總長度 而不是單一橋梁的長度 *[m 12/03 09:22 *[1;37m推 *[33mCSmonkey*[m*[33m: 第2、3當初都在選線規劃內 *[m 12/03 13:59 *[1;31m→ *[33mCSmonkey*[m*[33m: 2不行的原因是，靠近山區雖然對付抗日民兵方便，但是地 *[m 12/03 13:59 *[1;31m→ *[33mCSmonkey*[m*[33m: 勢較爲崎嶇不利行車，但一樣都在拔仔林、渡子頭這一帶 *[m 12/03 13:59 *[1;31m→ *[33mCSmonkey*[m*[33m: 渡過曾文溪 *[m 12/03 13:59 如果連白河本身附近都地勢崎嶇的話,那就真的沒辦法了... *[1;31m→ *[33mCSmonkey*[m*[33m: 第3是新市— 歸仁楊厝— 阿公店方案，但要多蓋一條安平支 *[m 12/03 13:59 *[1;31m→ *[33mCSmonkey*[m*[33m: 線聯絡府城，被認為多此一舉不予採用 *[m 12/03 13:59 沒吧!我的想法是新市-新化-永康市區-台南市區,沒說要繞開台南府城... *[1;37m推 *[33multratimes*[m*[33m: 難道要搞到像國3那樣三進三出烏溪嗎？ *[m 12/03 15:06 *[1;31m→ *[33mdosoleil*[m*[33m: 東園那時有鋪糖鐵跨河 不過建設要求應該沒縱貫線這麼高 *[m 12/04 00:33 *[1;31m→ *[33mdosoleil*[m*[33m: 大里不在台中彰化的路線上 離台中市區又不算遠 既然決 *[m 12/04 00:33 *[1;31m→ *[33mdosoleil*[m*[33m: 定要發展台中就可以不用在意了 *[m 12/04 00:33 好吧! *[1;31m→ *[33mdosoleil*[m*[33m: 新營就已經是為了兼顧鹽水的方案了 要怎麼反過來兼顧新 *[m 12/04 00:33 *[1;31m→ *[33mdosoleil*[m*[33m: 營白河 (想要兼顧也可以在後壁轉彎 但總督府選擇省錢 *[m 12/04 00:33 *[1;31m→ *[33mdosoleil*[m*[33m: 為了搭橋已經繞不少路了 陸地上就是能短則短 *[m 12/04 00:33 嘉義-內角-白河-烏樹林-新營 (不過這樣的話,路上距離確實是會長一點...) *[1;31m→ *[33mdosoleil*[m*[33m: 而現在的永康市區 看起來是把蔦松&大灣綁一起作為中間 *[m 12/04 00:54 *[1;31m→ *[33mdosoleil*[m*[33m: 點發展的 應該是晚於鐵路 *[m 12/04 00:54 *[1;37m推 *[33mkill90206*[m*[33m: 你為什麽覺得往大里走就可以省錢，而且你的路線正是最 *[m 12/04 23:42 *[1;31m→ *[33mkill90206*[m*[33m: 危險的路線 *[m 12/04 23:42 是指水文上的危險,還是指反殖民勢力? 霧峰林家對殖民政府而言一直都不是很安分沒錯... *[1;37m推 *[33mkill90206*[m*[33m: 而且台北段改線還有一部分是因為舊線坡度太陡， *[m 12/04 23:56 *[1;37m推 *[33mh120968*[m*[33m: 雖然我覺得台北段不繞板橋 *[m 12/05 00:54 *[1;31m→ *[33mh120968*[m*[33m: 直接走三重-新莊-樹林-鶯歌 少蓋一次橋可能造價更便宜？ *[m 12/05 00:54 不過劉銘傳鐵路的台北段走法,好像是先往東繞過大稻埕以後(沒到後來淡水線那麼東邊),再從台北橋那邊過河,其實也是有繞到... (當時的台北車站在今日北門站附近吧!) *[1;31m→ *[33mh120968*[m*[33m: 改線不走龜山也不代表必須繞大漢溪西側 *[m 12/05 00:55 *[1;31m→ *[33mh120968*[m*[33m: 不對 東側 *[m 12/05 00:55 -- 諸神已離開 鬼在狂歡 而人們在糾纏 誰生錯血脈 誰長錯色彩 誰夢錯了期待？ 《少年他的奇幻漂流/五月天》 --

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