Tech_Job 板


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※ 引述《orz44444 (台湾会乱是因为修罗太多!)》之铭言: : https://udn.com/news/story/7240/3277656 : 2018-07-28 19:25 中央社 台北28日电 : AI成了当代显学,但台积电创办人张忠谋一席AI可能影响就业、导致低薪论点,让外界在 : AI发展的狂热中,产生了问号。谁会是AI时代的赢家,谁又会是输家呢? : 即使有再多的疑虑与不确定性,专家学者一致认为,发展AI是不可逆的潮流,AI要取代人 : 类没有那麽快,过程中也将会创造新的就业机会,未来职业发展可能朝两极化迈进,拥有 : 一技之长是拥抱AI的关键。 : 低阶工作被取代 新工作机会应运而生 大部分的人不懂AI,就算是科技业的人。有听过 Moravec's paradox? 基本上就是我们认为难的,高端的,其实对电脑很简单,例如大量运算,下围棋, 高端逻辑。我们认为很简单的sensorimotor skills, 其实反而需要庞大的运算。 结论就是,律师,工程师,设计师,甚至医师会先被取代。技工,清洁工,护士, 需要劳动力的,反而是AI,Robotic的弱点,是无法取代。 就像自动驾驶,每年花几百亿的研发费用,开车还没三宝开的好。 更不用讲,更需要技术的二轮车。 Boston dynamics的蠢狗,也是不知n年後,才真正有可能有用。 所以台湾惯老板想要的无人自动化工厂,反而是最後才有可能实现。 今天或明天的低薪环境,其实还是政策的原因,请不要怪罪到AI. --
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.230.160.6
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Tech_Job/M.1532853963.A.9A7.html
1F:推 qmqmqm: 台商思维是以传统便宜劳力做出AI品质 07/29 16:58
2F:推 squard: 台商的研发中心都设在台湾,因为相较国外的研发成本便宜 07/29 17:06
3F:→ willism: 下围棋很简单? 从深蓝到alphago跑了20年,20年叫很简单 07/29 17:29
4F:→ willism: ? 07/29 17:29
对20年,可是两只脚可以走路的机器人,连影子都没有。 boston dynamics的蠢狗,2005年就发表了,现在还是废物一只。
5F:推 zaiter: 深蓝和你妈主菜给你吃 智障也知道煮菜比较难 废物ptt乡民 07/29 17:31
6F:→ zaiter: 扫地阿姨扫厕所倒垃圾 机器人就不会了 废物 07/29 17:31
7F:推 ipzerg: 台湾若还是用工厂的角度再推AI 大家薪水不会高到哪去 07/29 17:32
8F:→ ipzerg: 不能什麽都是生产,流程化啊 07/29 17:32
9F:→ willism: 清洁工很难取代?扫地机、拖地机,市面上都有成熟商品了 07/29 17:33
10F:→ willism: ,是有多难取代。制造业的机械手臂20年前就有了吧,这些 07/29 17:33
11F:→ willism: 科技都工业3.0水平而已,连AI都沾不上边 07/29 17:33
12F:→ willism: 至於自动煮菜...炒饭机、汉堡机、寿司机、面包机、披萨 07/29 17:39
13F:→ willism: 机、拉面机等,区区自动化而已,youtube影片一堆,当然. 07/29 17:39
14F:→ willism: ..这也不是AI 07/29 17:39
你讲的都不是AI或很低的AI,扫地机能代替清洁工吗?碰到障碍就卡住的玩具。 机器手臂完全就固定program, 东西有误差的时候,可以自动调整吗? 自动煮菜更是笑话,Moley Robotics的机器手,真的出货的时候,我可能都死了。
15F:推 zaiter: 妈的 跟智障没两样 扫地机 三小你人都不用擦 倒垃圾 清里 07/29 17:40
16F:→ zaiter: 你去死吧 脑子有洞 07/29 17:40
17F:→ jackal998: 谁可以跟我解释一下楼上几位大吵一波的点在哪里...!? 07/29 17:58
18F:→ qmqmqm: 中间吵架可以略过 影响素质 07/29 18:15
19F:→ qmqmqm: 不过确实台商/传统工厂思维本来就与高薪两回事 07/29 18:16
20F:→ qmqmqm: 不管技术再怎麽进步 智能再怎麽导入 07/29 18:16
21F:→ qmqmqm: 这些都只是股价炒作的话题而已 盖不了本质 07/29 18:16
22F:嘘 callTM: 没人嘘吗? 根本颠倒吧...越多decision making 才是最难 07/29 19:15
https://en.wikipedia.org/wiki/Moravec's_paradox 你手拿个东西的动作,decision making可能比AlphaGo下一盘棋还多,只是 都是unconscious ※ 编辑: oopFoo (61.230.160.6), 07/29/2018 19:42:24
23F:推 ptta: 楼上,原po说的没错 07/29 19:35
24F:推 callTM: 还是不懂怎麽下这结论....律师能够理解...其他为啥比较简 07/29 19:50
25F:→ callTM: 单能被替代? 07/29 19:50
理论上,能数据化的,都比较容易代替。但,我觉得没几十年内是不可能的。 现在有AI判读X光片 电脑断层 磁共振影像 ,比人类强,但不要相信, 那都是为paper写的特例。真的在实务上,准确率差很多。
26F:推 morrislek: 你比较懂AI? 07/29 19:50
27F:推 thbygn98: 倒垃圾还需要用到狗屁ai,做个运输管道就好了 07/29 19:51
28F:→ thbygn98: 之所以没有机器取代人工倒垃圾只是因为成本考量,你请一 07/29 19:53
29F:→ thbygn98: 个阿姨才多少 07/29 19:53
30F:→ thbygn98: 一栋楼才请几个阿姨?一间工厂请几个工人?开销大的肯定 07/29 19:54
31F:→ thbygn98: 先研究如何自动化 07/29 19:54
32F:推 thbygn98: 还有煮饭肯定比较简单,在想什麽?小七的食物难道是阿姨 07/29 19:57
33F:→ thbygn98: 煮的? 07/29 19:57
34F:→ thbygn98: 微波食品自动化几年了?有什麽难的? 07/29 19:59
35F:推 callTM: 基本上就像楼上说的完全不需要decision making 的更能跳过 07/29 20:00
36F:→ callTM: AI直接替代。 atm 不就很标准替代bank teller 07/29 20:00
37F:→ callTM: 你结论只能说...思考方面是做一个机器人最简单的部分而已 07/29 20:01
38F:嘘 SkyIsMyLimit: 哈哈 哈哈 嗯嗯 你好聪明喔! 07/29 20:03
39F:→ callTM: 主要就是motor skill 太困难而已.... 07/29 20:03
40F:→ ckvir: 2只脚走路的机器人不是早就有了 07/29 20:08
没有,只有在绝对平面上,完全没阻碍的demo. Asimo离真正的走路,还很远。
41F:嘘 thbygn98: motor skill之所以难是因为他整个系统讲究小、快速、准 07/29 20:13
42F:→ thbygn98: 确、多功能,工厂里的自动化机器没有这麽多限制 07/29 20:13
43F:→ willism: 我讲的那些自动化机器,全都不是AI,那是工业3.0的产物 07/29 20:30
44F:→ willism: ,“50年前”就开始的新科技 07/29 20:30
45F:→ willism: 现在没被自动化取代的基层劳工,只是因为“当年”取代成 07/29 20:32
46F:→ willism: 本高罢了,你还以为现今科技做不来吗... 07/29 20:32
47F:→ willism: 工厂需要两只脚走路的机器人做啥? 你不知道人家是用AGV 07/29 20:36
48F:→ willism: 小车吗...对了,这也是50年前的新科技 07/29 20:36
49F:推 thbygn98: w大观念正确,取代公司的job跟取代一般人的housework需 07/29 20:38
50F:→ thbygn98: 要的技术不能混为一谈 07/29 20:38
51F:推 callTM: 结果还是decision making 的东西更难生产出来...完全没有 07/29 20:48
52F:→ callTM: 融会贯通 07/29 20:48
53F:→ holsety: 当然是政策问题,没发现是从哪一年开始搞那些人事CD的吗? 07/29 20:57
54F:推 MakeSITGreat: 李光复提的“三秒钟原则”,人三秒内能做出判断/做 07/29 21:36
55F:→ MakeSITGreat: 到的事情,AI现在都能取代。 07/29 21:36
56F:→ JamesForrest: 胡说八道喔 07/29 21:54
57F:嘘 rodion: 你好像完全搞错AI的能力了 07/29 22:22
58F:推 havochuman: 原po连阿发狗为啥能上顶尖期刊跟後续效应都不懂吧 07/29 22:44
59F:→ havochuman: 下围棋绝对是件很难的事 07/29 22:44
60F:→ havochuman: 你的思考也只不过是电子在传输的效应而已,阿发狗也是 07/29 22:45
61F:→ havochuman: 喔 07/29 22:45
62F:推 tiuseensii: 自动驾驶会从专用道开始,轨道车运输车十年内可以开始 07/29 22:54
63F:→ tiuseensii: 运营 07/29 22:54
64F:→ morrislek: 你讲的只是过程中,科学家发现,目前用逻辑工具解析人类 07/29 23:13
65F:→ morrislek: 感知的困难,但不必然是ai未来的困境。也许有一天,我 07/29 23:13
66F:→ morrislek: 们发明了一种用肥宅脑浆做的电脑,有一开机就有十岁的 07/29 23:13
67F:→ morrislek: 智力,忧柔寡断,多愁善感,容易相信辣妹,却不会照顾 07/29 23:13
68F:→ morrislek: 自己。但计算逻辑却一窍不通,比白痴还白痴。也许AI到 07/29 23:13
69F:→ morrislek: 时候会突飞猛进也说不定。我觉得目前只是找不到对的工 07/29 23:13
70F:→ morrislek: 具,来解决AI的问题。 07/29 23:13
目前ml, 是用nn为基础来发展,这也是5,60年前的概念。 ai目前没有其他突破性的概念。硬体也碰到墙了。後面的发展其实会很慢。 我们软体界有个说法,程式师的预估时间要x2再x2再xPI, 最後能拿到一半功能就偷笑了。
71F:嘘 jason401310: 看到下围棋简单就直接End了 07/29 23:35
72F:推 Sex5F: 期待skynet :D 07/29 23:49
73F:推 kendiv: AI是自己会进步好吗...只是实用化要看他的载体是什麽 07/30 08:58
74F:推 f41101: 所以AI取代研发自驾车的工程师难还是取代开车的难 只能说 07/30 09:18
75F:→ f41101: 目前AI只发展到擅长决策部分 需要大量决策的工作目前来看 07/30 09:18
76F:→ f41101: 应该是最容易被取代的 但法规不会让机器取代人类决策的 07/30 09:18
77F:嘘 weitin7011: 又是个只懂皮毛,就发表长篇大论的人 07/30 09:24
78F:嘘 dearloser: 拜托你真的知道设计师是怎样的行业吗? 07/30 09:33
我在软体业30年了。 我还记得1980,90年代,日本5th generation大计画。当时也是说AI要如何如 取代人类,然後deep blue打败西洋棋冠军,泡沫吹好大。之後就是 很长很长的AI winter. 当初的prolog,experts system,现在基本上都没用了。 不过我还蛮喜欢prolog的,有兴趣专研ai的人可以玩玩。 这几年ai的吹捧,没当年夸张,而且钱投下去,是多好多倍。 这一次的应用绝对比当年好,但绝对还是达不到吹捧的目标。 strong AI/AGI(artifical general intelligence)是非常难的。 已经很多人在说another AI winter is on it way. ※ 编辑: oopFoo (36.231.145.228), 07/30/2018 12:56:05
79F:嘘 BarryBai: AI 应该还不能懂抽象的概念,例如微积分的无限大概念 07/30 12:40
80F:嘘 callTM: 黑人问号还有手术啊....设计师呢? 07/30 13:21
设计师理论上是被transfer learning取代,但其实会是辅助。 手术没办法,所以外科比内科安全。 我没解释好,我这篇意思是ai其实还离取代人很远。自动化,ai有它们应用的 地方,但现在讲的都是取代,取代,真的离实际差太远了。 ※ 编辑: oopFoo (36.231.145.228), 07/30/2018 14:10:26
81F:嘘 javatea: https://www.youtube.com/watch?v=vjSohj-Iclc 07/30 15:58
82F:→ javatea: 骂人蠢之前 可以先查一下再骂 07/30 15:58
83F:→ javatea: 软体业30年了 是不是忘记学怎麽google了? 07/30 15:59
请google "boston dynamics fake news" 我为什麽要骂蠢狗。因为boston dynamics 只会放youtube videos. Honda的Asimov起码有让别人demo, Boston Dynamics 的Videos 有 够多的,产品呢?Deep fake之後,videos的可信度就更低了。 ※ 编辑: oopFoo (36.231.146.232), 07/30/2018 18:36:09
84F:推 callTM: 你说的内科取代....也是取代family doctor or physician a 07/31 01:43
85F:→ callTM: ssistant 的功能或是辅助而已。 现在其实很多保险公司也有 07/31 01:43
86F:→ callTM: nurse hotline 想尽量取代pcp 的功用。 你这整篇这麽多嘘 07/31 01:43
87F:→ callTM: 主要因为你写高阶职位反而比低阶职位更容易被取代让人傻眼 07/31 01:43
88F:→ callTM: 而已。 07/31 01:43
89F:嘘 javatea: 是你自己讲人家连两只脚走路的机器人都没有 人家明明就有 07/31 12:56
90F:→ javatea: 还是你要给人家贴上fake news的标签 觉得人家做假? 07/31 12:57
91F:→ javatea: 台湾的工程师是不是30年之後只剩张嘴啊... 07/31 12:57
92F:→ javatea: 也难怪 毕竟薪资停了快20年 毕竟上面这群人很多没长进吧 07/31 12:58
这个是真的 https://www.youtube.com/watch?v=TxobtWAFh8o
这个人分析会什麽下面这是假的 https://www.youtube.com/watch?v=ktOWLAEeEgI
你post的,跟上面真的动作差很多。 真的跟Honda的asimov动作很类似。我们知道asimov爬楼梯还是会失败,就算tune了那麽久。 要专门tune某些动作for videos,没问题的。但是general case呢? 你今天没有产品卖出来,没办法让我们实验,就表示离实用性还很远。 当google卖掉boston dynamics的时候,我就醒悟过来,这些都是videos. 都是tune for special case.蠢狗已经十几年了,一个比一个神奇。 真的有用,没人要采用? morrislek: ai还在启蒙,硬体方面,运算能力,储存方法,感知系统 08/01 08:07morrislek: 这些都有待大突破;软体方面你专家,以我上课粗浅的理 08/01 08:07
93F:→ morrislek: 解,这种程序性基础的电脑语言,基本上就完全跟我们的 08/01 08:07
94F:→ morrislek: 思考方式大相迳庭,当然就事半功倍。过去几十年来的ai 08/01 08:07
95F:→ morrislek: 论述,是根据目前的软硬体基础来探讨的,所以就会有你 08/01 08:07
96F:→ morrislek: 讲的moravec's paradox论述出现。但将来如果有大突破, 08/01 08:07
97F:→ morrislek: 不管是硬体还是软体,或是其他方式的开展(比如大脑培 08/01 08:07
98F:→ morrislek: 养),ai就会完全改观。ai不可能完全停在目前的发展, 08/01 08:07
99F:→ morrislek: 一定会有开展,morris张讲的或许一定会发生,但人类生 08/01 08:07
100F:→ morrislek: 来的天职也不是只为了赚钱和工作,如果以後大家都不用 08/01 08:07
101F:→ morrislek: 担心吃的跟用的,工作的意义就会被重新定义。你写的很 08/01 08:07
102F:→ morrislek: 狭隘,但讲的好像很大,所以不同意。 08/01 08:07
※ 编辑: oopFoo (36.231.146.232), 08/01/2018 12:41:48







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