作者G4321 (小胖罗)
看板Lifeismoney
标题[讨论] 监赏期 = 犹豫期?
时间Mon Nov 25 23:05:44 2019
记得监赏期刚开始的时候 真的很容易退 这也是保护消费者的条款
但这几年发现 不少电商都把监赏期的文字改为 监赏期非试用期
说白话就是 你货物拆开後 不管商品实际使用好或不好
只要你退 厂商通常都会跟你收整新费
所以监赏期从最早的放宽诠释 到现在变成好像就是买来後商品就是要放着不能拆
给你七天的"犹豫期"
我记得这款犹豫期刚开始时不是真的可以让你七天内实际体验吗
到现在变成好像不能拆开 what?
到底是从哪一年开始的分水岭呀...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.228.188.236 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Lifeismoney/M.1574694347.A.17A.html
1F：推 yon : 原来如此，我也觉得好奇怪11/25 23:07
2F：→ Anoplophora : 不能拆怎知是否正常？11/25 23:09
3F：推 RONC : 唬烂的，无条件退货就是无条件11/25 23:11
4F：→ RONC : 顶多可要求合理重新包装费用11/25 23:12
法律并没有明文规定 整新费上限
所以"整新费" 就变成是一个漏洞呀 变成是喊价大赛 收多少都可以
跟和解蛮像的 你情我愿的概念(!?)
5F：→ RONC : 生鲜/一次性用品/软体序号这种不能再出售的除外11/25 23:13
6F：→ vi000246 : 难怪常收到一些被开箱过的东西 害我很不爽11/25 23:13
7F：→ RONC : 卖方对整新费乱喊价就请对方上法院给法院认证阿11/25 23:16
8F：→ zezeuoo : 会写这样是因为有些人利用这七天拿来使用後，不需要11/25 23:16
9F：→ zezeuoo : 了，就直接退，这样厂商当然会收取整新费，或直接11/25 23:16
10F：→ zezeuoo : 不给退11/25 23:16
11F：→ RONC : 如果对方乱喊价你还接受，一个愿打一个愿挨怪谁？11/25 23:18
顺便来问一下 你觉得整新费要怎麽收才算合情合理?
12F：→ seiya2000 : 好市多不是说台湾退货率很低吗 11/25 23:18
13F：→ gosy1102 : 看东西吧？如果卫生相关或是耳机手机这种拆封後就11/25 23:21
14F：→ gosy1102 : 很难出售的东西当然不行，监赏期就是被滥用了厂商才11/25 23:21
15F：→ gosy1102 : 会出这招11/25 23:21
像我按摩枪 已经拿到货了 但是就是怕拆了退货要收整新费 就算收1/10 也要1500 ...
现在都放着不敢动 正在犹豫要不要退~_~
※ 编辑: G4321 (61.228.188.236 台湾), 11/25/2019 23:23:42
16F：推 barkids : 开箱时录影,如有明显不可归责於你的瑕疵,就可证明11/25 23:30
17F：→ barkids : 那就没什麽整新费的问题了11/25 23:30
18F：→ yummy8765 : 厂商说是厂商说 要不要接受看你11/25 23:30
19F：→ yummy8765 : 如果你觉得他收太高 可以先询问原因 若真的不行就11/25 23:31
20F：→ yummy8765 : 走法院11/25 23:31
21F：→ barkids : 通常整新费最常见的是在於已开机且更新的手机产品11/25 23:31
22F：→ yummy8765 : 但若他能证明原因 那就很可能败诉11/25 23:32
23F：→ mcconnell : 继光香香鸡买大送中、subway买6寸+饮料才送6寸、责11/25 23:34
24F：→ mcconnell : 任制...台湾的解释XD11/25 23:34
25F：推 s11qs4 : 买 pchome 就好啦 爽退11/25 23:39
26F：→ gosy1102 : 楼上回错篇了吧11/25 23:39
27F：推 blue28082 : 是因为被买家滥用了才变这样吧11/25 23:40
28F：→ gosy1102 : 网购一定要录影开箱+111/25 23:40
29F：→ apple94 : 只能必要的试用阿 像衣服鞋子试试大小尺寸之类 11/25 23:41
31F：→ JAPTX4869 : 看起来跟产品是否可恢复有关11/25 23:44
32F：推 nakaru : 消保法19就写了不用负担任何费用11/25 23:46
33F：→ nakaru : 包含包装费用跟运费等等，不然你退货有在支付运费11/25 23:47
34F：→ nakaru : 的吗 11/25 23:47
35F：推 paradis : 消保法的犹豫期就一直都只是犹豫期，不是监赏期，11/25 23:47
36F：→ paradis : 更不是试用期11/25 23:47
37F：→ nakaru : 而且特别法优於普通法，消保法既然特别规定特种买11/25 23:48
38F：→ nakaru : 卖的相关规定，就已经优先适用於民法11/25 23:48
39F：→ nakaru : 法务局这样根本乱写一通11/25 23:49
40F：→ nakaru : 消保法这样写的目的就是让你有一定程度的试用11/25 23:50
41F：→ li72716 : 现在买东西还要录影证明不是自己弄瑕疵的 真是莫名11/25 23:50
42F：→ li72716 : 其妙11/25 23:50
43F：→ nakaru : 比如说安全帽可以试戴，但别拿去给车压烂11/25 23:51
44F：→ nakaru : 手机打开看看流畅度ok，但别拿去摔看看萤幕会不会破11/25 23:52
45F：→ nakaru : 然後就是通讯交易解除权合理例外情事适用准则例外11/25 23:53
46F：→ nakaru : 事项11/25 23:53
47F：→ nakaru : 比如卫生纸买了拆封就不能退了，即使擦屁股像砂纸11/25 23:54
48F：→ nakaru : 或是买了音乐cd拆封也不给退11/25 23:55
49F：→ nakaru : 所以才延伸一些商城app能不能退的争议11/25 23:56
50F：→ nakaru : 按摩枪试用不满意，连同原本包装配件完整就退吧11/25 23:56
51F：→ nakaru : 除非你已经损害或遗失商品、配件 11/25 23:57
52F：→ nakaru : 这样商家按商品状态扣除费用退费也没什麽不合理11/25 23:58
53F：推 RONC : 消保法第17条 因检查之必要或不可归因於自己的毁损11/25 23:59
54F：→ RONC : 第19条规定的契约解除权不消灭11/26 00:00
55F：→ RONC : 所以说为了检查的拆封不能要求价金11/26 00:01
56F：→ apple94 : 个人觉得「试用按摩枪」後退货，这可能会有争议吧 11/26 00:02
57F：→ RONC : 但如果是不必要的破坏包装(例如撕烂纸盒包装)11/26 00:02
58F：→ RONC : 卖家才能要求包装费11/26 00:02
59F：→ RONC : 个人用品有排除喔11/26 00:03
以虾皮为例
退换货须知：
商品到货隔日享虾皮15天监赏(犹豫)期之权益【监赏(犹豫)期非试用期】，办理退货商品
必须是全新状态且包装完整，否则将会影响退货权限。
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这种说法 就是跟你说 不能拆...(叹)
60F：推 nakaru : ronc那个是施行细则17条11/26 00:05
61F：→ nakaru : 比如说，记忆卡，通常是破坏性包装，你为了检查记11/26 00:06
62F：→ nakaru : 忆卡而破坏包装，不会影响依本法19条无条件解除契 11/26 00:06
63F：→ nakaru : 约的权利，且不需负担任何费用11/26 00:06
64F：→ nakaru : 原po你觉得不能退而不要退那是你的自由11/26 00:07
65F：推 nakaru : 消保法17条就明定定型化契约不得记载事项11/26 00:12
66F：→ nakaru : 包含：三、限制或剥夺消费者行使权利，加重消费者11/26 00:13
67F：→ nakaru : 之义务或责任。 11/26 00:13
68F：→ nakaru : 四、其他对消费者显失公平事项。11/26 00:13
69F：→ nakaru : 自然也包含不得限缩第19条解除契约的条款11/26 00:14
有没有乡民可以总结一下 帮忙翻译 上面推文讨论出来的结论 @@
※ 编辑: G4321 (61.228.188.236 台湾), 11/26/2019 00:15:02
70F：→ thomaschion : 还上法院勒，根本几个案子开罚的，满满等吧11/26 00:16
72F：推 barkids : 原po可以拆，退货时只要能保留完整包装，且物品没 11/26 00:20
73F：→ barkids : 有不可回复原状的情况即可11/26 00:20
74F：推 nakaru : 结论吗，结合事实面，如果商家无良，你依法主张解11/26 00:22
75F：→ nakaru : 除契约退款，他可能会各种理由刁难，甚至连运费跟你11/26 00:22
76F：→ nakaru : 收的都有，所以一开始如同前面很多推文提到的，选11/26 00:22
77F：→ nakaru : 择pchome、yahoo、momo(举例)这种规模大、容易办理11/26 00:22
78F：→ nakaru : 退货退款的会比较有保障，如果是拍卖或商城，就要慎11/26 00:22
79F：→ nakaru : 选商家11/26 00:22
80F：→ nakaru : 你在虾皮买，可以跟商家联系後，照虾皮流程办理退货11/26 00:23
81F：→ nakaru : 吧 11/26 00:23
82F：推 perfect1030 : 那你愿意收到别的客人用过的商品吗？11/26 00:33
83F：嘘 fliersky : 就是怕用一用就退阿,你买来就要用怕监赏期干嘛？11/26 00:37
84F：→ fliersky : 东西有问题走後续保固维修流程,要网路上买就要承担11/26 00:38
85F：→ fliersky : 风险,不然就去实体店家买阿？11/26 00:40
86F：推 rainhyuk : 消费者要开箱录影拍照超莫名，消费者一点保障都没 11/26 00:42
87F：→ rainhyuk : 有，法规可以明确一点，不要给厂商钻漏洞吗11/26 00:42
88F：推 li72716 : 包装完整是指箱子、袋子 不要弄烂 必须还要能装的11/26 00:50
89F：→ li72716 : 回去吧11/26 00:50
90F：→ li72716 : 我觉得有些产品用过不给退还能接受 毕竟我也不想收11/26 01:02
91F：→ li72716 : 到别人试用过的东西(福利品那种已经写明并有折价了11/26 01:02
92F：→ li72716 : 的除外) 手机板有篇Pixel 4用过後不满意退货 Googl11/26 01:02
93F：→ li72716 : e Store给退全额 我就觉得很不可思议 也疑惑Google11/26 01:02
94F：→ li72716 : 会怎麽处理那支 11/26 01:02
95F：推 symeng : 楼上当然继续整理後卖给下一个消费者啊11/26 01:03
96F：→ li72716 : （我也是这麽觉得11/26 01:05
97F：→ yummy8765 : 看了上面有引用法条的大大解释 我的解读是 厂商不可11/26 01:12
98F：→ yummy8765 : 以要求必要破坏(像产品用破坏袋包着的破坏袋成本.记11/26 01:12
99F：→ yummy8765 : 忆卡的外包装) 但可以要求非必要破坏(如纸箱等)11/26 01:12
100F：→ yummy8765 : 不过 规定这样写 真正处理起来 若店家迟迟不肯罢休11/26 01:13
101F：→ yummy8765 : 就是上法院等法院判决 大概又要再花几个月的时间?11/26 01:13
102F：推 QT1020 : 收到退货都像在开奖，运气不好收到那种明显洗过用11/26 01:20
103F：→ QT1020 : 过的，不收点费用不合理吧 11/26 01:20
104F：→ yixianl : 法律条款本来就是犹豫期 不是试用11/26 01:24
105F：→ yixianl : 试用是因为电视购物让人试用11/26 01:24
106F：→ yixianl : 很多人就自认为7天试用是所有购物都一样可以试用11/26 01:24
107F：→ yixianl : 很多购物网就被迫要接受这种误解11/26 01:25
108F：推 ayuba : 如果要求整新费不想付，可以再请卖方把物品寄回来吗 11/26 01:58
109F：推 disyou : 之前做过网拍 遇过很多无理取闹乱退货的垃圾客人11/26 02:06
110F：推 loveswim : 监赏期就是怕垃圾商人啊 互相保护罗11/26 02:07
111F：推 WindSucker : 爽赚11/26 02:17
112F：→ MOiSERu : 按摩枪算不算个人卫生用品啊@@? 好像满多地方会分11/26 02:18
113F：→ MOiSERu : 类成个人卫生用品11/26 02:18
114F：→ sholia96 : 还不是有一堆人婚纱喜宴衣服穿一穿就退货，上面还11/26 02:31
115F：→ sholia96 : 有酒渍口红之类的。你这个按摩类的拿到别人用过的11/26 02:31
116F：→ sholia96 : ，你不恶吗？ 11/26 02:31
117F：→ yummy8765 : 如果没有前例的话 就双方举证看法官见解罗11/26 02:44
118F：→ yummy8765 : 然後诉诸伦理道德跟诉诸法律是两回事... 不然买了东11/26 02:45
119F：→ yummy8765 : 西没瑕疵本来就不该退 除非店家广告不实11/26 02:45
120F：嘘 applena : 2.【讨论】需与板旨省钱相关的讨论。11/26 02:53
121F：→ applena : ＊例如节省电费、餐费，怎麽买比较便宜等等省钱11/26 02:53
122F：→ applena : 讨论，11/26 02:53
123F：→ applena : 请提供自身心得，不能只是纯发问。11/26 02:53
124F：→ applena : 你凭什麽在省钱版问监赏期的问题11/26 02:53
125F：→ applena : 这麽喜欢问消费者问题 怎麽不去消费者板 喜欢问法律 11/26 02:53
126F：→ applena : 问题怎麽不去法律板 害我还特地疑惑了一下去看板规11/26 02:53
127F：→ applena : 毛毯上面有4根猫毛你如何收取整新费 耳机里面有一颗11/26 02:53
128F：→ applena : 耳屎 耳机却不在法律规定的卫生用品内 客人说你怎11/26 02:53
129F：→ applena : 麽证明那是我的耳屎 我还跟刑事监定的 单位问了监定11/26 02:53
130F：→ applena : 耳屎的DNA要多少钱 我跟客人说你怎麽这样上面有你的 11/26 02:53
131F：→ applena : 指纹啊客人说:也有你的 客人行使无条件退货权利 你11/26 02:53
132F：→ applena : 要收整新费 他就告上消保官 消保官叫你去台北说明不11/26 02:53
133F：→ applena : 去就公布你的店家名字 你懂什麽11/26 02:53
134F：→ applena : 我花了1个月看完了所有退货监赏期的 法院判例 写了111/26 02:53
135F：→ applena : 1页的说明跟消保官回覆 那位客人的申诉 消保官只回11/26 02:53
136F：→ applena : 我 不出席 台北的规定就是公布店家名字 那一天 我哭11/26 02:53
137F：→ applena : 着 把这个耳机收下11/26 02:53
138F：→ applena : 把这个费用吞下 每次看到这种文章就很火 这麽简单 11/26 02:53
139F：→ applena : 的事情 你要退货就把他包装回去原来的样子像新的一11/26 02:53
140F：→ applena : 样让他还有再次贩售的价值 让商店不用花非常多时间11/26 02:53
141F：→ applena : 整理 也不会让下一位客人骂商店说你怎麽卖我退货的11/26 02:53
142F：→ applena : 东西 如果你们在退货的时候都能把商品包装回去 不让11/26 02:53
143F：→ applena : 任何人因为你而受到损失 别人有损失的时候自己揣着11/26 02:53
144F：→ applena : 整新费 一分一毛都觉得多 都不肯付出 哪一个卖家有11/26 02:53
145F：→ applena : 力气跟你上法院11/26 02:53
146F：→ applena : 对不起如果这段话让很多人不高兴11/26 02:53
147F：→ applena : 我永远不会忘记 那一天我哭着回覆消保官 我让客人退 11/26 02:53
148F：→ applena : 货 一对温和的老夫妻 如何安慰我11/26 02:53
149F：嘘 applena : 客人跟消保官陈述 卖家造假 卖家调包了耳机 卖家拍11/26 03:12
150F：→ applena : 的照片可怕而旧 个人陈述 才试戴一下怎麽可能有这麽11/26 03:12
151F：→ applena : 多耳屎 说真的 你什麽功课都没有做 为什麽要在省钱11/26 03:12
152F：→ applena : 板上发文阿 11/26 03:12
153F：→ applena : *客人陈述11/26 03:12
154F：嘘 exrickey : 纯嘘楼上11/26 03:14
155F：推 exrickey : 补推11/26 03:16
156F：嘘 applena : 可笑，版规都看不懂还想要讨论监赏期3个字11/26 03:18
157F：推 yameide : apple拍拍11/26 03:21
158F：→ applena : yameide 谢谢你 一位就够 我安息了11/26 03:25
认真回你 以後要请另开文章 这样长篇大论 会让别人觉得你情绪控管很有问题
※ 编辑: G4321 (101.11.44.25 台湾), 11/26/2019 03:35:34
159F：→ yummy8765 : 回a大 这就是法律跟伦理道德的差异 11/26 03:35
160F：→ yummy8765 : 所以才有板友一再强调录影存证的重要 11/26 03:37
161F：推 Iaincc : 拍拍，台湾奥客无所不在 11/26 03:41
162F：嘘 applena : 你知道为什麽我不回文吗 你的文章就是违反板规的 12 11/26 03:41
163F：→ applena : 点多就有人检举你了 都不知道什麽时候会被删掉 我还 11/26 03:41
164F：→ applena : 回覆一篇文章在板上??? 11/26 03:41
你用一堆情绪用词跟别人谈道理
打什麽情绪牌? 你要分析就收起
你的滥情
别人没必要接收你的负面情绪
就事轮事 请当个讲道理的卖家
165F：→ yummy8765 : 我能理解长篇大论的原因 但不能接受那麽多情绪性用 11/26 03:42
166F：→ yummy8765 : 词 法规这样订本来就有其原因 商家要自保消费者亦同 11/26 03:42
卖家在网路放商品 享受出货後的利润
当然也要承担监赏期呀 不然你就开实体店面麻
167F：嘘 Iaincc : 补嘘，认真回原Po，你Po错版了！11/26 03:43
※ 编辑: G4321 (101.11.44.25 台湾), 11/26/2019 03:52:46
168F：嘘 mista1130 : 你真的该发e-shopping，而不是叫人回文，就错版啦 11/26 03:55
169F：推 mastoid : 很简单 台湾消费者弱势 弱到可悲 11/26 05:22
170F：→ mastoid : 看看人家天猫是怎麽玩的，我到希望电商全倒，换淘 11/26 05:24
171F：→ mastoid : 宝更好 11/26 05:24
172F：推 sdbdm115 : 没错啊 消保法有说 11/26 06:46
173F：推 uptowngirlv : 其实真的在乎，何不在实体店面试用过呢! 11/26 07:24
174F：推 bhis : 整新费没上限？民法259条不就是上限？ 11/26 07:32
176F：→ WTFisthatlan: 还全换淘宝勒 最近天猫的文章要不要看一下 11/26 08:14
177F：→ WTFisthatlan: 你说二手东还差不多 11/26 08:15
178F：嘘 easycom : 真的以为个人版了 11/26 08:25
179F：推 chenglihao : 这个版，消费者一直是弱势啊～XD... 11/26 08:31
180F：嘘 rmoira : 省钱点？ 11/26 08:35
181F：→ Dcpp2015 : 其实手机也只有苹果的会有问题，其他安卓机都不是开 11/26 08:46
182F：→ Dcpp2015 : 机就开始计算保固的，退货并不会造成保固短少的问题 11/26 08:46
183F：→ Dcpp2015 : ，回去厂商只要双清其实里面也不会有上一个购买者的 11/26 08:46
184F：→ Dcpp2015 : 资料，唯一有问题的可能是也许有刮痕？ 11/26 08:46
185F：嘘 BlueBird5566: ＂法律并没有明文规定 整新费上限＂ 笑了，法盲提法 11/26 08:57
186F：→ BlueBird5566: 律自损权益 11/26 08:57
187F：→ BlueBird5566: 全换淘宝不会__去中国住喔 11/26 08:58
188F：推 a80104 : 这麽简单给你退货 你就七天下一支按摩枪+七天退一支 11/26 09:01
189F：→ a80104 : 一直循环就能免费使用了 选我正解 11/26 09:01
190F：推 davery : 是说那麽犹豫干嘛还下订，货到了才在烦恼 11/26 09:12
191F：推 davery : 而且就像楼上说的，我就七天“试用”完退一次货， 11/26 09:20
192F：→ davery : 永远有免费的东西可以用，这样网路通路会很惨 11/26 09:20
195F：→ applena : 你一点55分订，晚上就收到啦 11/26 09:22
196F：→ applena : 不愧是虾皮24小时 这效率 11/26 09:22
197F：推 fcz973 : 会这样定就是因为没看到实品所以让消费者保有收到商 11/26 09:25
198F：→ fcz973 : 品後的退货空间，至於有人要7天换一支那也是钻法律 11/26 09:25
199F：→ fcz973 : 漏洞的行为，任何法律一定有漏洞，业者也会有相应的 11/26 09:25
200F：→ fcz973 : 措施(黑名单之类)，但我认为这种特种买卖应该要能试 11/26 09:25
201F：→ fcz973 : 用才对，你如果觉得你的商品不适合提供试用就不应该 11/26 09:25
202F：→ fcz973 : 使用特种买卖通路 11/26 09:25
203F：→ sleeplist : 少数没道德的人很快就玩烂了，一个人可以抵百人 11/26 09:29
204F：→ sleeplist : 先不提商品本身的损失，光是乱叫乱退 11/26 09:29
205F：→ sleeplist : 每笔净损两趟运费+包材+理货人工，加上商品折损更惨 11/26 09:30
206F：→ sleeplist : 到头来其实是好客人帮坏客人在出费用或吞到被退过的 11/26 09:32
207F：→ utinj114 : 推楼上，这麽怕不适合可以去实体店面买啊，一定会先 11/26 09:37
208F：→ utinj114 : 让你试用哦！ 11/26 09:37
209F：推 nakaru : 有些人就实体店面试用试穿，然後网路买 11/26 09:42
210F：→ nakaru : 所以一些购物网站价格也比较高啊 11/26 09:43
211F：→ nakaru : 况且国外连实体店面也能退货了，好市多进台湾也是 11/26 09:44
212F：→ nakaru : 照样提供退货，连食品都可以 11/26 09:44
213F：→ sleeplist : 双方都有轻微代价的时候大家都可能会慎重点 11/26 09:45
214F：→ nakaru : 结果好市多倒了吗，怎麽是一间开过一间 11/26 09:45
215F：→ sleeplist : 代价都在同一边的时候高道德的还是高道德 11/26 09:45
216F：→ sleeplist : 但是低道德的就开始有滥用情形，且外部性由它人承担 11/26 09:46
217F：→ sleeplist : 不由得想到健保费也有一人滥用可以抵百人的状况 Orz 11/26 09:48
220F：→ applena : 我刚刚下订了一支 11/26 10:04
221F：→ applena : 他说不在24小时配送的范围 11/26 10:04
222F：→ applena : 不知道为什麽原PO的这麽快就送达 11/26 10:04
223F：嘘 ariadne : 本来就不能拆 不能试用 只能看外观 那些是厂商自愿 11/26 10:09
224F：→ nancy70230 : 3c产品你一使用，厂商就只能当二手卖，若非瑕疵， 11/26 10:09
225F：→ nancy70230 : 折旧费用找谁拿 11/26 10:09
226F：→ Salcea : 台湾就是一堆人滥用 11/26 10:17
227F：嘘 kobed : 怎麽一堆法盲啊 法条不是都有写吗 11/26 10:18
229F：→ applena : 不明白原po为什麽可以这麽快拿到 11/26 10:18
231F：→ utinj114 : 楼上你有认真看你下单的时间...还有客服回的吗.... 11/26 10:33
232F：→ utinj114 : 客服不是有提供？？？？？？？ 11/26 10:33
233F：→ applena : 有认真看 看很多遍 11/26 10:35
234F：→ applena : 下单时间都是 11/26 10:35
235F：→ applena : 中午12点之前当天是不会出货的 11/26 10:35
236F：→ applena : 还是我不会看AM PM? 11/26 10:35
237F：推 symeng : applena 虾皮有规定不能早点出货吗 11/26 10:49
238F：→ symeng : 就是有你这种情绪化的法盲卖家 消保官才这麽忙 11/26 10:50
239F：推 kichyo : 要收费的你可以去跟消保官说 11/26 11:06
240F：嘘 h3651551 : 没拆开怎麽监赏，我有超能力还跟你买东西 11/26 11:19
241F：推 applena : symeng 你说的对 合理 11/26 11:21
242F：→ applena : 跟原PO以及看到情绪用语的人道歉对不起 11/26 11:21
243F：推 idow : 本来就不是要给你试用 是犹豫跟看外观而已 11/26 11:23
244F：→ idow : 不然实体店家为什麽没这保障？ 11/26 11:24
245F：→ idow : 只是拆包装不影响吧 除非你非常暴力 11/26 11:25
246F：推 cmoeoo : 推apple大 11/26 11:33
247F：→ cmoeoo : 法务局写的没有错，7日本来就是犹豫期，在拆包前都 11/26 11:34
248F：→ cmoeoo : 有所保护，至於运费是要看店家有无规定，没规定才照 11/26 11:35
249F：→ cmoeoo : 消保法走。某些商家愿意给7日试用，不等同消保19 11/26 11:36
250F：→ cmoeoo : 要先理解消保法19的立法目的：企业经营者违反第十八 11/26 11:39
251F：→ cmoeoo : 条规定，未提供消费者解除契约相关资讯者，应有法律 11/26 11:39
252F：→ cmoeoo : 配套。→没写才依消保法免付费用。有写仍照契约和民 11/26 11:40
253F：→ cmoeoo : 法走的喔。 11/26 11:40
254F：→ cmoeoo : 至於有些店家给了试用期、给了免运退回，那是该店家 11/26 11:41
255F：→ cmoeoo : 在契约写的东西，非消保法19的范围，不要混为一谈 11/26 11:42
256F：→ cmoeoo : 倘若没有契约(或网页)写清楚，则课予卖家不得请求任 11/26 11:46
257F：→ cmoeoo : 何费用的义务，以保护消费者，但仅限没写清楚的情况 11/26 11:46
258F：→ cmoeoo : 消保19不是免死金牌~ 11/26 11:49
259F：→ kobed : 消保法第19条有写无条件退货且无需付任何费用 所以 11/26 11:51
260F：→ kobed : 基本上运费是由卖方承担 11/26 11:51
261F：→ cmoeoo : 另外要注意的是，消保19仅适用在企业经营者，私人卖 11/26 11:51
262F：→ cmoeoo : 家不适用。 11/26 11:51
263F：推 bubblerain : 消费者开箱录影很合理吧，万一卖家包错东西也才有 11/26 13:27
264F：→ bubblerain : 凭有据啊！而且真的很多人上网购买东西是要骗货的， 11/26 13:27
265F：→ bubblerain : 我上次才遇到一个用假名下单，一拿到货就说东西有 11/26 13:27
266F：→ bubblerain : 问题要退费，还好我出货都有录影。 11/26 13:27
267F：→ bubblerain : 我自己不管收货寄货都录影，这样真的比较有保障 11/26 13:27
268F：推 symeng : cmoeoo不要乱说 民法固然有契约缔结之自由 但不代表 11/26 13:55
269F：→ symeng : 可以违反消保法这类的特别法 所以卖家就算主张退货 11/26 13:55
270F：→ symeng : 不出运费也是违法的 11/26 13:55
271F：→ symeng : 当然 消保法的规范限於商家与消费者之间 私人买卖不 11/26 13:55
272F：→ symeng : 在此限 11/26 13:55
273F：→ atelier : 手机打开试用流畅度？ 我推荐你试试看iphone 11/26 14:28
274F：→ atelier : 看可不可以退 11/26 14:28
275F：→ cmoeoo : sy大请先看清楚我列的消保法19条立法理由，再评论 11/26 14:43
276F：→ cmoeoo : 消保法19的立法目的：企业经营者违反第十八条规定， 11/26 14:43
277F：→ cmoeoo : 未提供消费者解除契约相关资讯者，应有法律配套。 11/26 14:44
278F：→ cmoeoo : (19条就是配套，懂了吗?) 11/26 14:45
279F：→ cmoeoo : 消保法是特别法没错，但是亦要符合本身的立法目的 11/26 14:45
280F：→ cmoeoo : 也就是未违反18条者不适用19条，就要回归普通法 11/26 14:47
281F：→ cmoeoo : 要用法律不光是字面意义，还要考虑立法目的、立法理 11/26 14:49
282F：→ cmoeoo : 由，单纯照字面就能用，还要学法律干麻XDD 11/26 14:50
283F：推 symeng : cmoeoo啊，你是不是把19条第1项当成19条第3项了。 11/26 15:05
284F：→ symeng : 连法条都看不懂，遑论立法目的XDD。 11/26 15:05
285F：嘘 Orangecat : 错版 11/26 15:11
286F：推 symeng : 另外，如果你了解消保法的立法目的与精神到话，就不 11/26 15:12
287F：→ symeng : 会说出契约可以劣於消保法的言论了。 11/26 15:12
289F：→ symeng : 希望你看得懂 11/26 15:15
290F：推 daladi : 监赏期=犹豫期 但不等於试用期，监赏期是给你拿到货 11/26 16:02
291F：→ daladi : 品後观察有没有瑕疵用的，因为在电商购买商品无法 11/26 16:02
292F：→ daladi : 看到实体商品，所以特别规定监赏期。你所提到的要 11/26 16:02
293F：→ daladi : 收整新费的部分法条有规定「合理例外」之情形，可以 11/26 16:02
294F：→ daladi : 看一下 11/26 16:02
295F：→ cmoeoo : sy大，我回的是法务局写的那篇「使用後」的处理方式 11/26 16:05
296F：→ cmoeoo : 您说的是单纯「检查」商品後的处理方式，是不一样的 11/26 16:06
297F：→ cmoeoo : 您的意思是包括7日後使用都有19条保护，还是单纯检 11/26 16:08
298F：→ cmoeoo : 查商品始有19条保护? 11/26 16:08
299F：→ cmoeoo : 更正错字 7日内使用 11/26 16:09
300F：→ cmoeoo : 使用後本来就是走民法瑕疵担保责任，怎会不能订契约 11/26 16:44
301F：→ cmoeoo : 原PO问的不是「实际体验」後的处理方式吗 11/26 16:48
302F：推 ksxo : 之前也询问过不合用是否可退 店家说不行 破坏性包装 11/26 17:53
303F：→ ksxo : 後来发现买一堆电子产品都是破坏性包装 故意防退货 11/26 17:53
304F：推 symeng : 我会的是你「至於运费要看店家有无规定，没规定才照 11/26 18:00
305F：→ symeng : 消保法走」根本不正确 11/26 18:00
306F：推 symeng : 我想我在第一次纠正你的时候就说过运费了 11/26 18:02
307F：推 symeng : 七天内退货是让人「检查」商品的，非试用期，但也不 11/26 18:10
308F：→ symeng : 代表不可以使用（电子产品没拆封使用怎麽知道物品是 11/26 18:10
309F：→ symeng : 好是坏），退货时只要无损商品完整性仍可全额退货。 11/26 18:10
311F：→ symeng : e_content&area=free_browse&parent_path=,1,188,&j 11/26 18:10
312F：→ symeng : ob_id=170847&article_category_id=217&article_id= 11/26 18:10
313F：→ symeng : 96032 11/26 18:10
314F：→ symeng : 相关评论网路上很好找到 11/26 18:10
315F：推 symeng : 最後再给c大，为什麽店家愿意给七天退货期间以及免 11/26 18:17
316F：→ symeng : 来回运费，就是因为第19条的规范让其不得不为之，不 11/26 18:18
317F：→ symeng : 然你以为店家都佛心来的吗？别忘了在商言商。套一句 11/26 18:18
318F：→ symeng : 方筝的话「不要那麽天真，人没那麽善良。」 11/26 18:18
319F：推 li72716 : 破坏性包装商品拆开後有瑕疵 好像多数是走维修、换 11/26 18:38
320F：→ li72716 : 货 不给退货 11/26 18:38
321F：推 symeng : 厂商就是看你消费者不懂法律，不敢退货啊！ 11/26 19:25
322F：推 daladi : 还是要看原po购买的商品有没有在「合理例外」的规定 11/26 19:54
323F：→ daladi : 呀，如客制化商品、私人卫生用品、开封过的电脑软 11/26 19:54
324F：→ daladi : 体、报纸、杂志、生鲜、退货日已过期之食品。没有在 11/26 19:54
325F：→ daladi : 例外的都可以无条件七天内退换货，无偿，无需负担 11/26 19:54
326F：→ daladi : 任何费用。 11/26 19:54
327F：推 t190015 : 我看过有人买呆森试吸然後想退的 11/26 20:20
328F：→ t190015 : 重点是里面都你家灰尘了还想退是怎样 11/26 20:21
329F：推 chaochien : 之前有买数位相机，然後我只是拿出来看手感，觉得 11/26 21:42
330F：→ chaochien : 太重不符合所需，其他配件什麽的都没动就完整包回去 11/26 21:42
331F：→ chaochien : 了，但是厂商收到退货时硬是说我少了一条usb线，扣 11/26 21:42
332F：→ chaochien : 了整新费用，但是因为以前pc家退货都没这样情况， 11/26 21:42
333F：→ chaochien : 所以包回去前也没想说要拍照，只能让厂商扣款了 11/26 21:42
334F：→ cmoeoo : 七日内使用後的运费本来就是要看有无约定由谁负担 11/26 23:11
335F：→ cmoeoo : 我说的使用不是测试。到底是哪里看不懂… 11/26 23:19
336F：→ cmoeoo : 你认为不需要约定，理所当然是由买家负担，难道卖家 11/26 23:20
337F：→ cmoeoo : 不能赚商誉吗？况且，七日使用本来就有争议，更应该 11/26 23:20
338F：→ cmoeoo : 约定清楚，你所认为的应该不代表别人的理所当然 11/26 23:21
339F：→ cmoeoo : 依电器买卖定型化契约应记载及不得记载事项第七点就 11/26 23:23
340F：→ cmoeoo : 有规定合理使用期间的瑕疵担保责任，不需要再过度保 11/26 23:24
341F：→ cmoeoo : 护。 11/26 23:25
342F：→ cmoeoo : 你说的「检查不代表不可以使用」是不合理的 11/26 23:27
343F：→ cmoeoo : 消保法从头到尾都只有写「收受商品或接受服务後七日 11/26 23:28
344F：→ cmoeoo : 内」，你扩张解释到使用根本就逾越文义。使用後本就 11/26 23:29
345F：→ cmoeoo : 有瑕疵担保责任可以去保护，未使用仅检查才走消保法 11/26 23:30
346F：→ cmoeoo : 包括为了检查而拆除包装都是合理范围，但不包括按下 11/26 23:31
347F：→ cmoeoo : (或接通)电源。倘7日内已使用但未约定退货事项，消 11/26 23:33
348F：→ cmoeoo : 费者可以主张有利於已的消保法19条；卖家可主张有利 11/26 23:34
349F：→ cmoeoo : 於己的民法回复原状，最後法官采用何者系个案判断 11/26 23:35
350F：→ cmoeoo : 但我仍认为接通电源就是已使用，就算你目的只是检查 11/26 23:42
351F：→ cmoeoo : 另外，七日内未使用仅检查，卖家可订优於消保法19规 11/26 23:43
352F：→ cmoeoo : 定来赚商誉；不符合消保法19条情况也可以约定优於民 11/26 23:45
353F：→ cmoeoo : 法规定来赚商誉，有何不可？ 11/26 23:45
355F：→ symeng : 你自己看吧 不然你写一篇打他脸好了 天才 11/26 23:52
356F：→ symeng : 「如果商家要求消费者自行负担退货运费、或是支付退 11/26 23:53
357F：→ symeng : 货手续费都是不合理的，消费者於七日解除权期间退回 11/26 23:53
358F：→ symeng : 商品，无须负担任何费用或对价，此处所提及的费用当 11/26 23:53
359F：→ symeng : 然包含退货的运费或是手续费等」中文不难，希望你加 11/26 23:53
360F：→ symeng : 油 11/26 23:53
361F：→ applena : 楼上的连结里面这一段 11/26 23:55
362F：→ applena : 消费者在法律赋予的合理检查范围内，就算吊牌、包装 11/26 23:55
363F：→ applena : 遗失也是可以要求卖家退换货的，只有在商品毁损或灭 11/26 23:55
364F：→ applena : 失之情形，消费者在退货时，须就商品之毁损或减损而 11/26 23:55
365F：→ applena : 减少之价值，按比例偿还。 11/26 23:55
366F：→ applena : 连吊牌包装遗失也可以要求卖家退换货，还不算在商品 11/26 23:55
367F：→ applena : 毁损里面， 就是有这麽不可思议的文章消保官才这麽 11/26 23:55
368F：→ applena : 忙。 11/26 23:55
369F：→ cmoeoo : sy大，那篇并没有写「已使用」的情况呀？只写拆标、 11/26 23:59
370F：→ cmoeoo : 拆包装等符合消保法19条规定的内容，你是不是一直没 11/26 23:59
371F：→ cmoeoo : 搞懂原PO问的是「已体验」後想用19条退货的情况？ 11/27 00:00
372F：→ applena : 拿网路文章来当准则真的对吗 11/27 00:00
373F：→ applena : 法院的判决是商品有印刷的纸箱吊牌都有费用 11/27 00:00
374F：→ cmoeoo : 不要一直回单纯检查後想退货的处理方式好吗… 11/27 00:01
375F：→ cmoeoo : 有问题的是在「7日内己使用」想退货是否符合19条规 11/27 00:02
376F：→ cmoeoo : 定，在不符合19条文义下的处理。 11/27 00:03
377F：推 symeng : 法律人写的文章不愿意相信，两位可以拿出「判例」来 11/27 00:08
378F：→ symeng : 让大家看看呀，还是你们只说的出自己的认知？提不出 11/27 00:08
379F：→ symeng : 专家的看法？ 11/27 00:08
380F：→ symeng : 我也回覆过了，商品拆封使用要「无损」商品本质，我 11/27 00:09
381F：→ symeng : 不知道中文这麽难。 11/27 00:09
382F：→ symeng : 最後，有无使用过并不影响运费的认定，不然你可以找 11/27 00:11
383F：→ symeng : 一篇使用过後消保官要求负担运费的案例让大家见闻见 11/27 00:11
384F：→ symeng : 闻啊。 11/27 00:11
385F：→ cmoeoo : 无法认同你写的「拆封使用」，使用就是会耗损 11/27 00:11
386F：→ symeng : 从头到尾都凭着自己对消保法的误解，却提不出任何足 11/27 00:12
387F：→ symeng : 以佐证的论述或判决，天才。 11/27 00:12
388F：→ cmoeoo : 我也觉的你看不懂自己引用文章所写的适用范围 11/27 00:13
389F：→ cmoeoo : 也请你拿出拆封使用的判例好吗 11/27 00:14
391F：→ applena : .aspx?n=A705EB47174870DF&s=62746B038D5AA869 11/27 00:18
392F：→ applena : 精选争议案例 11/27 00:19
393F：→ applena : 网路购买移动式冷气，用了2天可以无条件退货吗？？ 11/27 00:19
394F：→ applena : 本案小明虽依消保法第19条第1项於收受商品後7日退货 11/27 00:21
395F：→ applena : 解除契约，但契约解除後依照民法第259条规定，双方 11/27 00:21
396F：→ applena : 互负原状责任，小明於拆封使用後，即无法回复至拆封 11/27 00:21
397F：→ applena : 前的状态，故业者收取回复原状费用，含重新包装、清 11/27 00:21
398F：→ applena : 理冷凝管等费用，尚未违反消保法意旨。简言之，於7 11/27 00:21
399F：→ applena : 日内解除契约退货，需完整包装，犹豫期间并非试用期 11/27 00:21
400F：→ applena : 间，消费者应加以厘清，以免影响自身权益。 11/27 00:21
401F：→ applena : symeng 提出的法律人写的文章: 11/27 00:34
402F：→ applena : 消费者在法律赋予的合理检查范围内，就算吊牌、包装 11/27 00:34
403F：→ applena : 遗失也是可以要求卖家退换货的，只有在商品毁损或灭 11/27 00:34
404F：→ applena : 失之情形，消费者在退货时，须就商品之毁损或减损而 11/27 00:34
405F：→ applena : 减少之价值，按比例偿还。 11/27 00:34
406F：→ applena : 明显和 台北市政府法务局的释义 相反 11/27 00:34
407F：→ applena : 业者收取回复原状费用，含重新包装、清理冷凝管等费 11/27 00:34
408F：→ applena : 用，尚未违反消保法意旨。简言之，於7日内解除契约 11/27 00:34
409F：→ applena : 退货，需完整包装，犹豫期间并非试用期间，消费者应 11/27 00:34
410F：→ applena : 加以厘清，以免影响自身权益。 11/27 00:34
411F：→ applena : 吊牌跟包装已经是 完整包装的一部分 11/27 00:34
412F：→ cmoeoo : 台湾新北地方法院10年度板小字第3696号判决 11/27 00:36
413F：→ cmoeoo : 吸尘器试用後七日内退货，法院并未采用消保法19条无 11/27 00:37
414F：→ cmoeoo : 条件退货之见解，而系针对使用後属毁损状态，进行两 11/27 00:38
415F：→ cmoeoo : 造举证责任，被告因无法举证而败诉，而非消保法19条 11/27 00:38
416F：推 cmoeoo : 台湾台北地方法院107年度北消小字第57号判决 11/27 00:49
417F：→ cmoeoo : 屁屁洗净器只装水试用，法院认定属个人卫生用品不得 11/27 00:50
418F：→ cmoeoo : 退货。不符消法保19条无条件退货规定。 11/27 00:51
419F：推 cmoeoo : 台湾台北地方法院107年度北消小字第18号判决 11/27 00:54
420F：→ cmoeoo : 投影机试用，原告灯泡使用应恢复原状，负担整新费。 11/27 00:55
421F：→ cmoeoo : 台湾台北地方法院小额民事判决105年北消小字第26号 11/27 01:06
422F：→ cmoeoo : 录放影机福利品拆封检查试机属合理，被告主张有刮痕 11/27 01:08
423F：→ cmoeoo : 法院认定福利品非全新品→本件判决认为检查与试用无 11/27 01:10
424F：→ cmoeoo : 法完全切割，符合19条规定 11/27 01:10
425F：→ cmoeoo : 全新品与福利品的试机，法院认定方式不同，全新品较 11/27 01:14
426F：→ cmoeoo : 严格，而且有整新费负担。但福利品因为非全新，需要 11/27 01:15
427F：→ cmoeoo : 测试，且不会有整新费问题。我想这几则应该很明白了 11/27 01:15
428F：推 symeng : 楼上 你说的使用後的运费咧 怎麽消失了 11/27 01:24
429F：推 symeng : 你後面说的洗屁屁净水器本身就是属於排外事项，拿排 11/27 01:28
430F：→ symeng : 外事项来跟原po的比，佩服佩服。 11/27 01:28
431F：→ cmoeoo : 使用後的运费本来就是看合约约定，你是想从哪找判决 11/27 01:36
432F：→ cmoeoo : 我是很客观的在找判决，有相关就列出来，有什麽奇怪 11/27 01:37
433F：→ cmoeoo : 我至少找了我所说的试机不符19条规定，符合的也只有 11/27 01:41
434F：→ cmoeoo : 福利品而己，本来福利品就需要测试，又不是全新机 11/27 01:41
435F：→ cmoeoo : 你倒是找找全新机可以试机又不用付担整新机的判决出 11/27 01:42
436F：→ cmoeoo : 来证明看你的说法是不是正确的呀 11/27 01:42
437F：→ cmoeoo : (扣除整新费就不是19条的无条件退货喔) 11/27 01:45
438F：推 symeng : 使用後的运费看合约？你的判例呢？ 11/27 01:47
439F：→ cmoeoo : 有约定依约定，未约定依法律，还需要判例吗… 11/27 01:49
440F：→ cmoeoo : 我明明就是说使用後要退货的运费，先看有无约定，无 11/27 01:50
441F：→ cmoeoo : 约定的话消费者可主张19条，卖方可主张民法恢复原状 11/27 01:51
442F：→ cmoeoo : 你是不是中文看不懂啊 11/27 01:51
443F：推 symeng : 约定之内容不可凌驾法律，这不是消保法的常识吗 11/27 01:53
444F：→ cmoeoo : 你的判决也赶快找一找好吗，不要一直等别人找 11/27 01:53
445F：→ symeng : 之前就告诉过你了，你中文还可以吗 11/27 01:53
446F：→ cmoeoo : 我说过了，使用不包括在19条内，而是属於瑕疵担保责 11/27 01:54
447F：→ cmoeoo : 任，所以可以走民法，你中文还可以吗？ 11/27 01:55
448F：→ cmoeoo : 真是鬼打墙 11/27 01:55
449F：→ symeng : 你完全没有举出「无损商品内容情形」下的退货被要求 11/27 01:57
450F：→ symeng : 负担运费或包装费的判决，想骗谁呢？ 11/27 01:57
451F：推 symeng : 商品有损，负担回复原状之费用本来就合理，我想我文 11/27 02:06
452F：→ symeng : 中应该没有让你的中文误会吧。 11/27 02:06
453F：→ cmoeoo : 使用就会被认定是损害，所以要负举证责任，不然你找 11/27 02:06
454F：→ cmoeoo : 找个完全商品试用不会有损害的情况，然後用19条全退 11/27 02:07
455F：→ cmoeoo : 不会扣除整新费的判决，你找的到就贴上来 11/27 02:08
456F：→ cmoeoo : 连使用灯炮都要整新费，你说我没举出无损商品? 11/27 02:09
457F：→ cmoeoo : 说别人很容易，自己一个都举不出来 11/27 02:11
459F：→ symeng : 29e5-a5e4-48a4-8fbd-c7e87a7ad043 11/27 03:34
460F：→ yummy8765 : 满好奇像是充电线这种 如果拿出来充一次再原封不动 11/27 03:34
461F：→ yummy8765 : 放回盒子里 跟新的外观一模一样 店家要怎麽判断是否 11/27 03:34
462F：→ yummy8765 : 已使用 11/27 03:34
463F：→ symeng : 给cmo大，主要是依据消保会的函释： 11/27 03:45
464F：→ symeng : 消费者拆开包装或使用商品是否属於检查所必要，宜依 11/27 03:45
465F：→ symeng : 个案加以判断。消费者依消费者保护法施行细则第17条 11/27 03:45
466F：→ symeng : 规定，其解除权虽不消灭，然商品若有毁损或灭失之情 11/27 03:45
467F：→ symeng : 形，消费者於行使解除权时，对於企业经营者仍应依民 11/27 03:45
468F：→ symeng : 法第259条第6款规定，就商品之毁损或减损而减少之价 11/27 03:45
469F：→ symeng : 值，按比例偿还其价额。 11/27 03:45
470F：→ symeng : 以及 11/27 03:45
471F：→ symeng : 契约经解除者，企业经营者与消费者间关於回复原状之 11/27 03:45
472F：→ symeng : 约定，对於消费者较民法第 259 条之规定不利者，无 11/27 03:45
473F：→ symeng : 效。 11/27 03:45
474F：→ symeng : 因解除权不消灭，故即使消费者应依民法259条负担商 11/27 03:45
475F：→ symeng : 品减损之价值，但即便契约规定，运费仍然不劣於对消 11/27 03:45
476F：→ symeng : 费者之保护。 11/27 03:45
477F：→ symeng : 希望有回覆到你要的 11/27 03:46
478F：推 symeng : 「契约经解除者，企业经营者与消费者间关於回复原状 11/27 03:49
479F：→ symeng : 之约定，对於消费者较民法第 259 条之规定不利者， 11/27 03:50
480F：→ symeng : 无效」这段和前面那段是消保会的说明，再後面的是我 11/27 03:50
481F：→ symeng : 的理解，为了方便阅读故再po一次。 11/27 03:50
482F：推 symeng : 另外我回去看你的推文後，的确客观的寻找判决，我为 11/27 03:54
483F：→ symeng : 自己口气不好致歉。 11/27 03:54
484F：推 applena : 我早上再看觉得这一篇还挺幽默的 11/27 10:34
485F：→ applena : 板主是回我内容跟省钱版有点关暂时不删 11/27 10:34
486F：→ applena : 後来想一想不删掉也好 一个回忆 11/27 10:34
487F：→ applena : 我们曾经这麽认真^ ^ 11/27 10:34
488F：→ applena : 也提供了一些内容 11/27 10:34
489F：推 dreamsletter: 犹豫期非试用期监赏期 11/27 19:59
490F：推 jujuice : 五、就返还之物，已支出必要或有益之费用，得於他 11/28 08:21
491F：→ jujuice : 方受返还时所得利益之限度内，请求其返还。所以运费 11/28 08:21
492F：→ jujuice : 是厂商要不要收 消基会也说过 收运费是合法的 只是 11/28 08:21
493F：→ jujuice : 透过大的平台退费的通常不会收 可是自营商通常会收 11/28 08:21
494F：推 l1234568790 : iphone你购买了有问题也是送维修啊 11/29 12:39
495F：→ l1234568790 : 即便刚拆开就瑕疵他也是跟你说只能维修 11/29 12:39
496F：→ l1234568790 : 又不是再开一台新的或当场可退 11/29 12:39
497F：嘘 moonjuice : 笑了，买按摩枪不用，那你当初干嘛买？ 12/02 17:19