作者deepdish (Keep The Faith)
看板Boy-Girl
标题Re: [讨论] 怎麽跟台湾人进行有深度的谈话
时间Sun May 9 13:29:25 2021
与人交流的麻烦就在於,人都有
心理防卫机制
https://en.wikipedia.org/wiki/Defence_mechanism
即使你文章开头写明你不是想引战
但这刚好符合人的
反向心理
https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_psychology
就会认为你是想要引战的
台湾人对台湾人就是有意义的名词
而不是没有任何意义
把台湾人视为他人,这叫
异化
https://en.wikipedia.org/wiki/Marx's_theory_of_alienation
国家教育研究院有深入的解释
https://terms.naer.edu.tw/detail/1310626/
疏离又译为异化,乃意义不确定的名词,因使用者的不同,而含着不同的意义。
基本上是指人的本质被某种东西所剥夺,以致产生人性剥离或丧失的现象。
也可以说是人们与他们自己以及别人都变得陌生、疏远的状态。
此词原为哲学及宗教用语,
马克斯(Karl Marx)在〔经济学与哲学手稿〕
(Economic and Philosophic Manuscript, 1844)一书中首先将之转化为社会学名词。
马克斯认为人类异化现象植根於其所生活的社会结构之中。
此种社会结构拒绝了人的基本人性的充分发展。
马克斯相信人的本性会在健全的社会及正常的劳动过程中实现。
他所谓的正常的劳动过程是指与别人合作、意图改变外在世界的一种创造性活动。
生产的过程不外是一种主观观念的「客观化」过程。
在此过程中,人们制造物质对象。
此物质对象一方面是人类创造力的具体表现,
另一方面是与其创造者分离存在的对象(object)。
这种客观化过程一旦完成,人类的生产物对人而言会变成疏远的东西,
而不再是与自己有关的东西,甚至会产生独立自主的力量而与人类本身开始对立起来,
此时疏离或异化现象便会产生。
不过,马克斯认为客体化并不等於异化。
只有在资本主义这一特定的历史情况下客体化才会产生异化现象。
因为在资本主义社会,
一群人(资本家)可以将别人(劳工)所生产的产品据为己有而加以支配,
乃是异化的起源。
马克斯视异化为既是一种主观状态,如人民之疏离感(feelings of alienation),
又是一种结构概念,此概念描述资本主义的社会及经济制度。
马克斯曾指出异化在四个领域中特别显着:
1.工人从他的劳动产品异化。
因为他们所生产的均由别人所占有,他们不具丝毫支配力量。
2.工人从他们的生产行动中异化。
工作变成不能满足内在慾望的异化活动,因为工作乃受外力强迫行使的结果。
工作本身不再是生活目标,而只是手段而已。
而且劳动也成为听他人指使的强迫性劳动。
事实上,劳动本身已成为可出售的商品,
同售性(saleability)乃工人所具有的唯一价值。
3.工人与他的人性(human nature)本质或「类的存在」(species being)异化。
由於前两项异化剥夺了原属人类所特有的生产活动。
这种生产活动使人类有异於其他动物,也是人性的基本部分。
4.工人与其同伴异化。
由於资本主义制度将社会关系转化为市场关系,使人的价值,
不再以其人性本质来衡量,而以其在市场中的地位来衡量。
美国社会学家较强调异化的心理学层面而忽略了社会结构层面。
如席曼(Melvin Seeman)、布劳纳(Robert Blauner)等人便将异化的内容分为以下四种:
(1)无力感、
(2)孤立感、
(3)无意义感及
(4)自我疏离。
无力感指个人对其生活环境(包括生产过程)不具控制力或影响力的感觉。
无意义感指缺乏一种目的感,
工人无法以自己认为有意义的方式来达成具社会文化价值之目标时,
会觉得无意义。
孤独感来自工人对其工作团体无归属感,对其工作目标无认同感,
对社会环境之价值规范感到陌生时产生。
而自我疏离则指工作只是为了谋生,而非为自我实现之目的,
很难从工作环境中找到参与的充实感。
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解释了这麽多,相信还是有很多人不懂,那来看一张图
阿德勒社会兴趣之分类
https://i.imgur.com/78OrtWY.jpg
可见这篇文的分类是属於
左下角的
舒适型、逃避型
自卑无力而疏离
以古代人来比喻就像是
竹林七贤
https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Sages_of_the_Bamboo_Grove
在同温层中,高谈阔论,却对现实毫无影响力
想要对现实产生影响力
就必然要先跳出
舒适圈
https://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_zone
但很可惜
90% 的人都做不到
https://i.imgur.com/Bg1hwrL.jpg
因为这就是人性
※ 引述《BoBoLung (泡泡龙)》之铭言:
: 麻,不是要引战,只是标题跟风XD
: 这里的「台湾人」就只是「他人」而已,没有任何意义。
: 只是因为这系列文突然想到,即便撇开有没有「意愿」的问题(大家聊天就是想放松~)
: 我们真的有「能力」和他人进行有深度的谈话吗?我自己是对这点抱持很疑惑的态度啦。
: 举例来说,我在台大读研究所的时候,也修了不少讨论课(而既然是来上课,那麽大家肯
: 定都是有意愿讨论的)但是实际上真的进行有深度的讨论的次数也是屈指可数QQ
: 其中我有两个非常印象深刻的经验,一次是在我指导教授的课堂。
: 她是在哈佛读博的,所以很喜欢用「苏格拉底式」的教学法,就是一直丢问题给学生,然
: 後也要求学生相互质疑讨论。但是就我个人上课经验,常常都是鸡同鸭讲——我印象最深
: 刻的那次是,好不容易我跟另一位同学(男性)对上频道了,老师还欣喜地要求我们多讨
: 论一点,因为她也觉得这种状况非常难得...。
: 另一个印象深刻的经验是,在行政法相关的专题课堂。
: 我和教授讨论演算法对个人隐私权侵害的问题的时候,我举了《人造意识》的例子想要讨
: 论「隐私权」的形上学问题——简单来说就是「隐私」到底是实存在个人身上,还是一种
: 认识:就算演算法揭露的不是我「真正的」隐私,我们又要如何不把它视为我们的隐私?
: 然而他却只想跟我讨论《人造意识》这部电影好不好看= =
: 虽然他後来有另外回信跟我讨论这个问题啦,但是只更让我感觉「言语」根本就不可能乘
: 载太过复杂而深入的讨论。就连写论文跟指导教授咪挺的时候,也是往往不就着纸本和批
: 注就很容易出现沟通失误而没办法进行太深入的讨论。
: 特别是法律的东西,很多时候一堆概念和字词要区分清楚,口语一下子就搞混了。
: 我自己是觉得大部分人没有受过训练,就算想要也很难进行有深度的谈话ㄅ
: (当然有种例外是一个很有学养的人单方面分享,但是我不觉得这种状况算是「有深度的
: 谈话」啦,因为就只是他讲你听而已,所以这篇说的是限於双方有交流的那种谈话。)
: 更别说在跟另一半闲聊或者是追求异性的时候惹QQ
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Q 人类基本需求2.0 ◢◣ █ 自我实现 创意.问题解决.真伪.自发性
S ◢██◣ █ 尊重需求 自尊.自信.成就感
W ◢████◣ █ 社交需求
E ◢██████◣ █ 安全需求
E ◢████████◣ █ 生存需求 空气.水.食物.住所
T ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ █ WiFi█ 电池
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Boy-Girl/M.1620538169.A.BB2.html
1F:推 osmanthusjo: 推, 啊就一看就引战,还那麽多人回。 引战讨注意的 05/09 13:44
2F:→ osmanthusjo: 人可高兴了。 跟小学男生一样。 大家是不懂小学男生 05/09 13:44
3F:→ osmanthusjo: 吗? 05/09 13:44
4F:→ osmanthusjo: 你越骂他他越乐 05/09 13:44
5F:推 leo082474: 这个回文有够深入对话XD 05/09 14:17
6F:→ BoBoLung: 感谢你帮我证明人类本来就难以进行深入对话XD 05/09 14:19
7F:推 mjau24fish: 他正在和你深度对话,而你的回话则还在舒适圈@@,真 05/09 14:27
8F:→ mjau24fish: 的想谈深度不是应该向这位po文者提出见解并继续深入 05/09 14:27
9F:→ mjau24fish: 吗? 05/09 14:27
10F:→ BoBoLung: 前面马克思那段很明显就反串吼XD 05/09 14:30
11F:→ BoBoLung: 前面说他人就是异化,後面又说他也知道马克思没有说客体 05/09 14:30
12F:→ BoBoLung: 化就是异化,就是故意要秀一段无关的「深度」而已啊= = 05/09 14:30
13F:→ BoBoLung: 至於後面阿德勒的部分,那是他对我的评价,但就是他不想 05/09 14:31
14F:→ BoBoLung: 要就我提出的话题进行讨论嘛~ 05/09 14:31
15F:→ BoBoLung: 这就恰恰证明,「有深度」的单方面分享评论是可能的,但 05/09 14:31
16F:→ BoBoLung: 是「有深度的对话」根本是可遇而不可求的QQ 05/09 14:31
17F:推 firework2: 真要说异化 也不用资本社会 05/09 14:32
18F:→ firework2: 将人类生殖行为视为一种"生产" 05/09 14:32
19F:→ firework2: 亲代 若有支配子代生产力的意图 05/09 14:32
20F:→ firework2: 同样可以产生使子代产生异化的行为 05/09 14:32
21F:→ firework2: 可以说人类与生俱来就背负着被剥夺的挑战 05/09 14:32
22F:→ mjau24fish: 那可以提出问题,而你选的回话看不出来有想要深度讨 05/09 14:33
23F:→ mjau24fish: 论的意思,如果您懒得说明,或许这也是大部分人不愿 05/09 14:33
24F:→ mjau24fish: 意深度对话的原因,您若觉得这样的探讨很无聊...^^ 05/09 14:33
25F:→ BoBoLung: 不是,他就表明不想跟我讨论了,我要回啥= = 05/09 14:35
26F:→ BoBoLung: (为什麽是不想讨论的说明则是上面那样) 05/09 14:36
27F:推 osmanthusjo: 推 firework的想法, 我第一次看到,真的是很棒。 05/09 15:50
28F:→ osmanthusjo: 难怪父母意图太强常无法跟子女连结 05/09 15:50
29F:推 yun0112: 看到这篇让我想到以前念社会学的东西XD 05/09 18:11
30F:推 catherli: 好精彩的示范,想为这篇鼓掌,简直是在现场教学 XD 05/09 22:59
31F:推 catherli: 我并不认为这篇回文是想表达「不想与原po的Bobolung大深 05/09 23:05
32F:→ catherli: 入交谈」,我反而认为这篇文章是种带有兴趣(以及微挑衅 05/09 23:05
33F:→ catherli: ?)的邀请,像是在说「好了,我深入且认真地回应你了, 05/09 23:05
34F:→ catherli: 表达我的看法了,这边有很多可以再深入延伸、讨论和分享 05/09 23:05
35F:→ catherli: 的东西了,你(有能耐或意愿?)继续深入讨论吗?;)」 05/09 23:05
36F:→ catherli: 结果现在bobolung大居然句点人家,真令特地认真回文的人 05/09 23:06
37F:→ catherli: 伤心~ 05/09 23:06
38F:→ abby2007: 同意楼上的意见 05/10 16:57
39F:→ BoBoLung: 只想引战的人的意见,应该没什麽人会在乎ㄅ 05/10 17:35
40F:推 catherli: 如果B大所说「只想引战的人」是指B大自己的话,那B大就 05/10 23:56
41F:→ catherli: 太傲娇了。 又想引起注意所以刻意引战,真的有人稍微认 05/10 23:56
42F:→ catherli: 真回你了又说「(我的意见)应该没什麽人会在乎ㄅ」,你 05/10 23:56
43F:→ catherli: 是不是真的有点孤单啊,试着友善地和人说话交朋友啊,不 05/10 23:56
44F:→ catherli: 要再用找架吵的方式引起注意啦。 05/10 23:56