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是否已读取发文须知并详阅版规(Y/N):Y 已爬文关键字:动物   才刚开始使用保养品没多久,昨天在香港兰蔻与何韵诗事件的讨论串推文中看到动物 实验的事,有些震惊,所以从昨晚到现在都在查询动物实验相关资料,下面这个网站(善 待动物组织)可以查询有没有做动物实验: http://features.peta.org/cruelty-free-company-search/index.aspx 笔者搜寻百货公司常见的几个柜以後,按照会做动物实验、不做动物实验与没有资料列於 下: 会做动物实验:BIOTHERM 碧儿泉、BOBBI BROWN 芭比波朗、CLARINS 克兰诗、CLINIQUE 倩碧、DIOR 迪奥、GIORGIO ARMANI 亚曼尼、GUERLAIN 娇兰、KOSE 高丝、LA MER 海洋 拉娜、LANCOME 兰蔻、LANEIGE 兰芝、SHISEIDO.资生堂、SHU UEMURA 植村秀、WHOO 后 、Clarisonic科莱丽、JURLIQUE 茱莉蔻、KERASTASE 巴黎卡诗、KIEHL'S 契尔氏、 L'OCCITANE 欧舒丹、ORIGINS 品木宣言、MAC、sk-ii 不做动物实验:ERNO LASZLO 奥伦纳素、AESOP、THE BODY SHOP 美体小舖、KRYOLAN 歌 剧魅影 没有资料:ALBION 艾伦比亚、CHANEL 香奈儿、CLE DE PEAU、COSME DECORTE 黛珂、 DARPHIN、ESTEE LAUDER 雅诗兰黛、IPSA 茵芙莎、JILL STUART、KANEBO 佳丽宝、 LAURA MERCIER 萝拉蜜思、MAKE UP FOR EVER、PAUL&JOE、REVIVE、RMK、SISLEY 希思黎 、Sulwhasoo 雪花秀、SUQQU、YSL 圣罗兰、CRABTREE&EVELYN 瑰珀翠、MELVITA 蜜葳特 、SABON、E NAIL、ESPACE BEAUTE、ETTUSAIS 艾杜纱、HYGEIA 海吉儿、L'HERBOFLORE- 蕾舒翠、NAIL LIBRARY、too cool for school、VITAL SPA 皆是根据这个网站整理而成,如有错误之处,还请板友斧正、补充。   想要请教诸位板友: 1.据说契尔氏以前并不做动物实验?是因为入了莱雅集团吗?可是同样入莱雅集团的美体 小舖就仍不做动物实验,是资料来源有误或者是契尔氏改变做法了? 2克兰诗V型紧致系列、植村秀UV泡沫隔离霜、欧舒丹沐浴精、sk-ii青春露、艾伦比亚健 康水渗透乳还有瑰珀翠身体乳我都挺喜欢的。可是前四者公司有在做动物实验,後三者则 不明。Q_Q想请问动物实验是公司所有产品都会做吗?像青春露或兰芝香氛水凝膜这种研 发与被使用的时间不算短且有口皆碑的明星商品,是不是就不会做动物实验呢?喜欢这些产品,可 是又不想伤害到动物。>_< -- 你在干什麽啊,俄诺涅,你为什麽要在沙地里播种? by卡珊德拉(奥维德《古代名媛》) --
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.217.210.48
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/BeautySalon/M.1465465489.A.82F.html
1F:推 lambmissgras: 可以看集团,旗下没做母公司做钱一 111.83.45.91 06/09 17:48
2F:→ lambmissgras: 样入母公司口袋。 111.83.45.91 06/09 17:48
3F:推 laziness: 知道lush好像不做动物实验223.140.236.101 06/09 18:19
4F:推 Rondala: 怎麽这麽玻璃心…… 140.112.25.105 06/09 19:22
5F:→ benetikuto: 寄信问公司? 59.102.153.54 06/09 20:16
6F:推 miyi0630: 其实,很多我们医学用药,手术等等也都是 218.161.96.200 06/09 20:18
7F:→ miyi0630: 动物实验......三类解剖青蛙基本上也算 218.161.96.200 06/09 20:18
8F:→ miyi0630: 耶....难道原po以後不看医生了吗... 218.161.96.200 06/09 20:18
9F:推 likeastar: 医学用药跟化妆品的用途差这麽多怎麽 36.226.245.70 06/09 20:40
10F:→ likeastar: 拿来比..... 36.226.245.70 06/09 20:40
11F:→ likeastar: 拿来比-.- 36.226.245.70 06/09 20:40
12F:推 ornot: 楼上,医药有必要性,美妆等没有,所以尽可220.136.231.173 06/09 20:41
13F:→ ornot: 能避免有动物实验的产品220.136.231.173 06/09 20:41
14F:→ ijwyj: 很多化妆保养品其实都已经没有做动物实验的220.136.231.245 06/09 20:43
15F:→ ijwyj: 必要了,新商品出来相同的实验又做一次,觉220.136.231.245 06/09 20:43
16F:→ ijwyj: 得坚持自己的选择并不是什麽玻璃心220.136.231.245 06/09 20:43
17F:推 sindy6865: 推药物有必要性但美妆没有111.249.144.227 06/09 20:52
18F:推 heatherc: 这哪叫什麽玻璃心啊223.137.108.141 06/09 21:26
19F:→ sheilarea200: 我只希望台湾不要搞到完全禁止 111.248.18.86 06/09 21:39
20F:推 lambmissgras: 同意,可以做到的范围就尽量,医药 111.83.45.91 06/09 21:44
21F:→ lambmissgras: 领域无可避免。每次买东兴都要看真 111.83.45.91 06/09 21:45
22F:→ lambmissgras: 的很麻烦可是真的有用,消费是有影 111.83.45.91 06/09 21:45
23F:→ lambmissgras: 响力的。 111.83.45.91 06/09 21:45
24F:推 onetti: 中国规定进口的美妆保养品一定要做动物实 49.214.240.38 06/09 22:11
25F:→ onetti: 验... 49.214.240.38 06/09 22:11
26F:→ onetti: 有些原本不实验的厂商因为利益而妥协了... 49.214.240.38 06/09 22:12
27F:推 tina62119: 希望不要全面禁 49.214.161.153 06/09 23:12
28F:推 Fallen27: 玻璃心不是这样用的吧-.- 49.158.104.97 06/09 23:38
29F:推 itsukiokada: melvita 我记得也没有 42.73.40.115 06/09 23:46
30F:推 itsukiokada: http://goo.gl/r2ZOUm 42.73.40.115 06/09 23:50
31F:→ itsukiokada: 可以参考这篇喔 很详细~ 42.73.40.115 06/09 23:50
32F:推 youaretree: 那你看医生时会在意吗~ 223.140.161.27 06/09 23:51
33F:→ zo3o: 说说你晚餐吃什麽吧 1.161.226.223 06/09 23:55
34F:→ zo3o: 不是说不能爱护动物,而是要逻辑一致 1.161.226.223 06/09 23:55
35F:推 itsukiokada: 只有吃素才有资格爱动物 这什麽逻辑 42.73.40.115 06/09 23:57
36F:→ itsukiokada: ? 42.73.40.115 06/09 23:57
37F:→ itsukiokada: 而且原po就是不想用有动物实验品牌 42.73.40.115 06/09 23:57
38F:→ itsukiokada: 臭了吗? 42.73.40.115 06/09 23:57
39F:→ zo3o: 生物要生存本来就具有原罪。不喜欢那些嘴里 1.161.226.223 06/09 23:59
40F:→ zo3o: 喊着动保动保,却又吃着鸡腿便当的人了。尽 1.161.226.223 06/09 23:59
41F:→ zo3o: 管是素食者我认为也没什麽立场讲,同样是摄 1.161.226.223 06/09 23:59
42F:→ zo3o: 食生命。生物生存本就具有原罪。 1.161.226.223 06/09 23:59
43F:→ zo3o: 你哪里看到我说「只有吃素才有资格爱动物」 1.161.226.223 06/10 00:00
44F:→ zo3o: 了?无端揣测他人立场,还真有逻辑呀 1.161.226.223 06/10 00:00
45F:→ zo3o: 同样是摄食生命,生命又有优劣之区别? 1.161.226.223 06/10 00:01
46F:→ zo3o: 植物与动物对我来说,都是一样的。没有吃什 1.161.226.223 06/10 00:03
47F:→ zo3o: 麽比较高级比较慈悲。两者都是生命,价值都 1.161.226.223 06/10 00:03
48F:→ zo3o: 是一样的。我活者就是必须摄食,这是我生存 1.161.226.223 06/10 00:03
49F:→ zo3o: 本就应背负的罪过。 1.161.226.223 06/10 00:03
50F:推 itsukiokada: 所以按照你的说法 原po不想增加罪过 42.73.40.115 06/10 00:05
51F:→ itsukiokada: 不行? 活着不得不吃肉,可是不想增 42.73.40.115 06/10 00:05
52F:→ itsukiokada: 加无辜生命的牺牲,这一点都不冲突好 42.73.40.115 06/10 00:05
53F:→ itsukiokada: 吗 42.73.40.115 06/10 00:05
54F:→ zo3o: 我有说冲突吗?我只是说别餐餐吃动物,却又 1.161.226.223 06/10 00:07
55F:→ zo3o: 说「阿~我用的保养品不希望用动物做实验」 1.161.226.223 06/10 00:07
56F:→ zo3o: 好吗?拜托你每餐吃的比起动物实验,何者伤 1.161.226.223 06/10 00:07
57F:→ zo3o: 害的生命比较多呀? 1.161.226.223 06/10 00:07
58F:推 stsx14753698: 觉得不管吃不吃肉,都有选择的权利 111.252.215.61 06/10 00:08
59F:→ stsx14753698: 。不是跟你选择不一样的人就错了 111.252.215.61 06/10 00:08
60F:→ zo3o: 我一开始有指称原po什麽了吗?别一直把我的 1.161.226.223 06/10 00:08
61F:→ zo3o: 文字,安上你自己狭隘的诠释好吗? 1.161.226.223 06/10 00:08
62F:→ zo3o: 我有说他错吗?有事? 我一开始就说了,「 1.161.226.223 06/10 00:09
63F:→ zo3o: 逻辑一致」。我有说原po做错,或不行这麽做 1.161.226.223 06/10 00:09
64F:→ zo3o: 吗? 1.161.226.223 06/10 00:09
65F:→ zo3o: 两位真是喜欢把自己无端的想法,施加在别人 1.161.226.223 06/10 00:11
66F:→ zo3o: 身上。有事吗?看清楚我的叙述 1.161.226.223 06/10 00:11
67F:推 mao990617: 肉(杂)食性动物吃肉有什麽不对?是自 223.137.90.113 06/10 00:15
68F:→ mao990617: 然法则,可是动物实验是一种虐待,如果 223.137.90.113 06/10 00:15
69F:→ mao990617: 要被做实验,我宁愿被杀来吃... 223.137.90.113 06/10 00:15
70F:→ mao990617: 我吃肉,可是我拒绝动物实验 223.137.90.113 06/10 00:15
71F:推 lambmissgras: 虐杀跟食物链的逻辑一致?减少伤害 111.83.45.91 06/10 00:34
72F:→ lambmissgras: 是看不明白? 111.83.45.91 06/10 00:34
73F:→ zo3o: 如果我没理解错误,你想说的是:「宰杀牠们 1.161.226.223 06/10 00:35
74F:→ zo3o: 比起对牠们做实验带来的痛苦比较小」,因此 1.161.226.223 06/10 00:35
75F:→ zo3o: 宰杀牠们是合理的,但动物(保养品的)实验 1.161.226.223 06/10 00:35
76F:→ zo3o: 是不合理的,对吗? 1.161.226.223 06/10 00:35
77F:→ zo3o: 宰杀动物不也是种虐待吗?你见过人杀鸡牛猪 1.161.226.223 06/10 00:35
78F:→ zo3o: 吗? 1.161.226.223 06/10 00:35
79F:嘘 zo3o: 从头到尾,我是有说你们选择「无动物实验」 1.161.226.223 06/10 00:39
80F:→ zo3o: 产品的人错了吗?我只是一直在「逻辑一致」 1.161.226.223 06/10 00:39
81F:→ zo3o: 这块论述。不想看到有人使用皮革产品,一方 1.161.226.223 06/10 00:39
82F:→ zo3o: 面帮被做实验的动物呼呼。要讨论就看清楚对 1.161.226.223 06/10 00:39
83F:→ zo3o: 方的文字,别自己紮一个稻草人攻击的很爽好 1.161.226.223 06/10 00:39
84F:→ zo3o: 吗? 1.161.226.223 06/10 00:39
85F:推 itsukiokada: 你才有事吧。从你前面的叙述,只要 42.73.40.115 06/10 00:46
86F:→ itsukiokada: 活着就会摄食就是原罪=不可能逻辑一 42.73.40.115 06/10 00:46
87F:→ itsukiokada: 致,所以你在这里对大家强调逻辑一致 42.73.40.115 06/10 00:46
88F:→ itsukiokada: 是...? 42.73.40.115 06/10 00:46
89F:→ zo3o: 假设一天一餐中食用肉就好,一年也宰杀了365 1.161.226.223 06/10 00:48
90F:→ zo3o: 条生命。然後在这边说,吃肉可以,对几条动 1.161.226.223 06/10 00:48
91F:→ zo3o: 物做实验不行。怎不见有人说,我不使用进行 1.161.226.223 06/10 00:48
92F:→ zo3o: 动物实验的药物?我不接受用动物生命换来的 1.161.226.223 06/10 00:48
93F:→ zo3o: 保健知识。生活上一切几乎都跟你们口中的动 1.161.226.223 06/10 00:48
94F:→ zo3o: 物有关好吗?人的生存就是迫害其他生命换来 1.161.226.223 06/10 00:48
95F:→ zo3o: 的好吗?别坐享动物牺牲换来的一切利益,又 1.161.226.223 06/10 00:48
96F:→ zo3o: 在那边说不要造成动物多余的苦痛了。 1.161.226.223 06/10 00:48
97F:推 piperwitches: 推文真的很有事 1.161.139.135 06/10 00:52
98F:→ zo3o: 逻辑一致的意思是,别双重或多重标准。别一 1.161.226.223 06/10 01:00
99F:→ zo3o: 方面享有既得利益,又帮被迫害的哭哭。一方 1.161.226.223 06/10 01:00
100F:→ zo3o: 面已经享受动物生命换来的成果,一方面又不 1.161.226.223 06/10 01:00
101F:→ zo3o: 要这样。要的话请贯彻执行自己的立场。在未 1.161.226.223 06/10 01:00
102F:→ zo3o: 来同样希望你们能拒绝医疗救治,抵制进行过 1.161.226.223 06/10 01:00
103F:→ zo3o: 动物实验的药物,保养品和药物哪个比较残忍 1.161.226.223 06/10 01:00
104F:→ zo3o: 呀?整个医学,就是动物的血泪史。别说什麽 1.161.226.223 06/10 01:00
105F:→ zo3o: (医学)这是必要,另一个(保养品)就非必 1.161.226.223 06/10 01:00
106F:→ zo3o: 要。这就是逻辑不一致,就是双重标准了。 1.161.226.223 06/10 01:00
107F:推 likeastar: 很多动物(包括人) 要生存就是吃食物( 42.73.110.240 06/10 01:04
108F:→ likeastar: 杂食)跟生病有药医 没有保养品跟以上 42.73.110.240 06/10 01:04
109F:→ likeastar: 两个需求比起来有必要性吗? 逻辑逻辑 42.73.110.240 06/10 01:04
110F:→ likeastar: 到底谁在硬凹 42.73.110.240 06/10 01:04
111F:→ likeastar: 保养品有这麽厉害需要牺牲生命来取得 42.73.110.240 06/10 01:05
112F:→ likeastar: 吗? 42.73.110.240 06/10 01:05
113F:推 lambmissgras: 我是没办法不用保健知识、药品医学 111.83.45.91 06/10 01:06
114F:→ lambmissgras: ,但我吃素不用皮、随便想像他人的 111.83.45.91 06/10 01:06
115F:→ lambmissgras: 人是你吧。指责所有东西就可以显得 111.83.45.91 06/10 01:06
116F:→ lambmissgras: 别人有多荒谬,自己则是显得非常明 111.83.45.91 06/10 01:06
117F:→ lambmissgras: 白事理。 111.83.45.91 06/10 01:06
118F:推 zo3o: 最後澄清一下,我不认为「你们希望使用『无 1.161.226.223 06/10 01:06
119F:→ zo3o: 动物实验』保养品的人是错的、或不行这样。 1.161.226.223 06/10 01:06
120F:→ zo3o: 」而是希望你们在各个层面都能抱持这种立场 1.161.226.223 06/10 01:06
121F:→ zo3o: 。我从头到尾不是在辩证动物实验应不应该进 1.161.226.223 06/10 01:06
122F:→ zo3o: 行。而是说人类社会不只有保养品与动物有关 1.161.226.223 06/10 01:06
123F:→ zo3o: ,各个生活层面与动物的生命都有很大的关联 1.161.226.223 06/10 01:06
124F:→ zo3o: ,而希望你们对於动物的态度,能实践在生活 1.161.226.223 06/10 01:06
125F:→ zo3o: 各个层面上。 1.161.226.223 06/10 01:06
126F:推 lambmissgras: 照你这个逻辑,人终究有一天会死, 111.83.45.91 06/10 01:08
127F:→ lambmissgras: 今天飞来横祸,跟寿终正寝都是一样 111.83.45.91 06/10 01:08
128F:→ lambmissgras: 的,反正都是死嘛。 111.83.45.91 06/10 01:08
129F:→ zo3o: 就结果上论断确实是这样呀,两个结果都是死 1.161.226.223 06/10 01:10
130F:→ zo3o: ,怎麽了吗? 1.161.226.223 06/10 01:10
131F:→ zo3o: 吃素不用皮是什麽意思? 我没有在指责呀, 1.161.226.223 06/10 01:12
132F:→ zo3o: 指责是认为你们是错的,我并没有这样认为。 1.161.226.223 06/10 01:12
133F:→ zo3o: 我只是注重我从一开头就说了的东西,希望在 1.161.226.223 06/10 01:12
134F:→ zo3o: 生活上各个层面的想法都一样。 1.161.226.223 06/10 01:12
135F:推 zo3o: 恕我中离,晚安! 1.161.226.223 06/10 01:19
136F:推 chihchuan: 我吃肉,但不支持动物实验的保养化妆品 49.215.240.103 06/10 01:39
137F:→ chihchuan: 不行? 49.215.240.103 06/10 01:39
138F:→ chihchuan: 又不是药物有必要性 49.215.240.103 06/10 01:39
139F:→ sheilarea200: 我是希望能有选择要不要用的权利 111.248.18.86 06/10 01:46
140F:→ sheilarea200: 不想用的人就去支持无动物实验品牌 111.248.18.86 06/10 01:46
141F:→ sheilarea200: 有动物实验才安心的人也能买到要的 111.248.18.86 06/10 01:47
142F:→ sheilarea200: 真的新开发出来的成分 个人是认为还 111.248.18.86 06/10 01:49
143F:→ sheilarea200: 是有动物实验的必要性 不然就只是从 111.248.18.86 06/10 01:49
144F:→ sheilarea200: 动物实验变成人体实验罢了 111.248.18.86 06/10 01:49
145F:推 annebaby: 推 认同保养品可以不用动物实验就尽量 1.175.27.233 06/10 01:49
146F:→ annebaby: 不要动物实验! 1.175.27.233 06/10 01:49
147F:推 chezJasmine: 推消费是有影响力的 114.46.2.96 06/10 01:51
148F:推 hanaki11: 乐敦也有发声明说今年开始不实施动物实 118.171.77.3 06/10 02:11
149F:→ hanaki11: 验。 118.171.77.3 06/10 02:11
150F:推 zo3o: 虽然有无动物实验不是我选择产品的重要因素 1.161.226.223 06/10 02:17
151F:→ zo3o: 。但我觉得厂商应充分公布资讯,以利消费者 1.161.226.223 06/10 02:17
152F:→ zo3o: 选择。厂商对「不希望进行动物实验的消费者 1.161.226.223 06/10 02:17
153F:→ zo3o: 」是求之不得(成本问题)。 1.161.226.223 06/10 02:17
154F:推 earthperson: 原文还蛮正常的 怎麽会突然战起来啊 223.138.29.82 06/10 02:44
155F:→ earthperson: … 223.138.29.82 06/10 02:44
156F:→ skyover: zo3o君所谓的「生物要生存本来就具有原罪180.217.211.124 06/10 02:46
157F:→ skyover: 。」我也认可。但就像其他几位网友所说的180.217.211.124 06/10 02:48
158F:→ skyover: ,保养品跟化妆品不同於药物,并不是必需180.217.211.124 06/10 02:48
159F:→ skyover: 品(使用与否都不影响使用者的生存),所180.217.211.124 06/10 02:48
160F:→ skyover: 以希望能够找寻非动物实验的。就像若必须180.217.211.124 06/10 02:48
161F:→ skyover: 食用鸡蛋,选择放牧的总好过被关在狭小铁180.217.211.124 06/10 02:48
162F:→ skyover: 笼、恶劣环境的不是吗?我想不能说因为必180.217.211.124 06/10 02:48
163F:→ skyover: 然会造成伤害,多伤害一些跟少伤害一些都180.217.211.124 06/10 02:49
164F:→ skyover: 没有差吧?另外,我晚餐吃的是素粽,不180.217.211.124 06/10 02:49
165F:→ skyover: 是鸡腿便当。^^p.s.我也认为植物生命一样180.217.211.124 06/10 02:49
166F:→ skyover: 价值,纯粹反驳鸡腿便当。180.217.211.124 06/10 02:50
167F:推 unben8230u: 推这篇!非必要不需无谓浪费! 61.231.7.207 06/10 02:52
168F:→ unben8230u: 反覆动物实验已经证明不需做的实验也 61.231.7.207 06/10 02:53
169F:→ unben8230u: 是一种浪费,能少一点是最好不过了 61.231.7.207 06/10 02:53
170F:推 NACHT0312: 叫人不要揣测他人想法,自己先各种预设 114.44.156.79 06/10 02:56
171F:→ NACHT0312: 别人并强加想法还不承认。蛮猛的,期 114.44.156.79 06/10 02:56
172F:→ NACHT0312: 待继续凹 114.44.156.79 06/10 02:56
173F:→ skyover: 另外强调,我没有针对科研人员的意思,180.217.211.124 06/10 03:01
174F:→ skyover: 毕竟社会与市场有需求在先。我也没有试180.217.211.124 06/10 03:02
175F:→ skyover: 图干涉别人,只是自己在选择时斟酌。180.217.211.124 06/10 03:02
176F:推 error123: 杀人不过头点地。111.243.178.123 06/10 03:04
177F:→ error123: 无关生存,或需要,而是道德良知。111.243.178.123 06/10 03:05
178F:推 yukiCnyan: LUSH没做动物实验124.244.101.103 06/10 03:43
179F:推 eggegg999: 推文真的很有事,美妆动物实验非常没123.192.127.226 06/10 04:22
180F:→ eggegg999: 必要吧!123.192.127.226 06/10 04:22
181F:推 TETZ: 姑了一下好像满多的http://goo.gl/z2TMF5 71.183.236.18 06/10 04:25
182F:推 TETZ: 另一个站http://goo.gl/kessM9 有显示母公司 71.183.236.18 06/10 04:31
183F:推 tiger520: 真的很会凹歪理,到底是在激动什麽啊 118.161.32.213 06/10 05:29
184F:推 tingjj: 推文真的很有事,指责别人逻辑不一双重标 180.204.60.252 06/10 05:34
185F:→ tingjj: 准自己却不停跳针 能少造杀孽就尽量不行 180.204.60.252 06/10 05:34
186F:→ tingjj: 吗 180.204.60.252 06/10 05:34
187F:→ dre: 动物实验、生剥皮取皮草、熊胆鱼翅等,既然 218.161.55.144 06/10 05:57
188F:→ dre: 不必要的手段取来的,都21世纪了,很多方法可 218.161.55.144 06/10 05:59
189F:→ dre: 科技也有很多文明或先进的替代品,如果有清 218.161.55.144 06/10 06:01
190F:→ dre: 资讯可选择更好,做不到素食但会尽力购买环 218.161.55.144 06/10 06:06
191F:嘘 kin861115: 个人支持无论医学或美妆通通别做动物实 101.12.105.108 06/10 06:37
192F:→ kin861115: 验 拿来救人一命的医学却要残害另一 101.12.105.108 06/10 06:37
193F:→ kin861115: 条生命 呵呵 101.12.105.108 06/10 06:37
194F:嘘 kepf: 无聊,现在连个保养品都要举正义之旗 223.141.24.215 06/10 07:34
195F:推 chichi0323: 支持美妆废动物实验+1, 某激动的推文 101.10.23.200 06/10 07:37
196F:→ chichi0323: 其实看不懂逻辑@@ 101.10.23.200 06/10 07:37
197F:推 anacorche: 有在中国销售的都必须做动物实验 大家 73.92.20.126 06/10 08:02
198F:→ anacorche: 不愿放弃这麽大的市场所以还是会妥协 73.92.20.126 06/10 08:02
199F:→ anacorche: 跟集团应该没太大关系 莱雅大部分有 73.92.20.126 06/10 08:02
200F:→ anacorche: 做但是旗下也有几个品牌主打非动物实 73.92.20.126 06/10 08:02
201F:→ anacorche: 验 73.92.20.126 06/10 08:02
202F:推 anacorche: 化妆保养品做动物实验真的很没必要,现 73.92.20.126 06/10 08:11
203F:→ anacorche: 在科技发达有很多更好的替代方案,动 73.92.20.126 06/10 08:11
204F:→ anacorche: 物实验也不一定准确,毕竟人跟动物还是 73.92.20.126 06/10 08:11
205F:→ anacorche: 不同 其实多做一些研究就知道了一切都 73.92.20.126 06/10 08:11
206F:→ anacorche: 是为了卖到中国 73.92.20.126 06/10 08:11
207F:推 anacorche: 大家在吵吃素逻辑不一致什麽的,只能 73.92.20.126 06/10 08:15
208F:→ anacorche: 说如果你有看过动物实验的影片就会知道 73.92.20.126 06/10 08:15
209F:→ anacorche: 有多不人道,我宁愿被吃也不要被抓去 73.92.20.126 06/10 08:15
210F:→ anacorche: 实验。 73.92.20.126 06/10 08:15
211F:推 lovekeitin: 不想用动物性实验产品不行吗?这叫什 42.72.248.208 06/10 08:18
212F:→ lovekeitin: 麽举正义之旗,每个人都有自己的选择 42.72.248.208 06/10 08:18
213F:→ lovekeitin: ,请尊重他人选择,原po只是好意分享 42.72.248.208 06/10 08:18
214F:→ lovekeitin: ,也没强迫大家要这麽作,原来分享都 42.72.248.208 06/10 08:18
215F:→ lovekeitin: 不行? 42.72.248.208 06/10 08:18
216F:→ lovekeitin: 原po可以去找美妆版,以前有人po过相 42.72.248.208 06/10 08:21
217F:→ lovekeitin: 关讯息,另外只要有进军中国都是要作 42.72.248.208 06/10 08:21
218F:→ lovekeitin: 动物性实验,这样就可以剔除很多名单 42.72.248.208 06/10 08:21
219F:→ lovekeitin: 了 42.72.248.208 06/10 08:21
220F:推 vinven: 我记得只要进军中国的品牌都不会发给有兔 180.204.182.34 06/10 10:24
221F:→ vinven: 子(无动物实验的那个标章),像欧舒丹就 180.204.182.34 06/10 10:24
222F:→ vinven: 是 180.204.182.34 06/10 10:24
223F:推 returnto: goo.gl/ZY3THX 223.137.73.45 06/10 10:31
224F:→ returnto: https://goo.gl/ZY3THX 223.137.73.45 06/10 10:32
225F:→ returnto: 新闻第一天看到我就自己整理了这份表单 223.137.73.45 06/10 10:33
226F:→ returnto: ,还没整理完,目前屈臣氏康是美看到牌 223.137.73.45 06/10 10:33
227F:→ returnto: 子几乎都有动物实验(各大集团的分品牌) 223.137.73.45 06/10 10:33
228F:→ returnto: ,还没整理完,之後也会列入塑胶微粒, 223.137.73.45 06/10 10:33
229F:→ returnto: 给大家参考 223.137.73.45 06/10 10:33
230F:→ returnto: 自主声明说没有的做动物实验的我都没列 223.137.73.45 06/10 10:34
231F:→ returnto: 入,参考来源只有peta 223.137.73.45 06/10 10:34
232F:→ skyover: 谢谢returnto君 1.200.58.45 06/10 10:35
233F:嘘 ying831203: 嘘某推文。真的要讲道理可以好好说, 223.137.250.41 06/10 12:35
234F:→ ying831203: 激动又指称别人有事在态度上就有问题 223.137.250.41 06/10 12:35
235F:推 ashey: 我上次好像看到日本的废动物实验团体说成功 110.26.103.196 06/10 12:55
236F:→ ashey: 让资生堂加入?有这回事吗? 110.26.103.196 06/10 12:55
237F:推 honigwasser: 把美妆动物实验跟别的混为一谈真是好180.177.122.252 06/10 13:01
238F:推 honigwasser: 个人已用反残酷动物实验品牌多年,180.177.122.252 06/10 13:03
239F:推 honigwasser: 请先了解再评论吧180.177.122.252 06/10 13:05
240F:推 graydream: 某推文真的完全显现出他对素食者的偏 122.116.139.37 06/10 15:43
241F:→ graydream: 见和妄想。只要曾经看过基本的相关论述 122.116.139.37 06/10 15:43
242F:→ graydream: 就会知道自己有多无知 122.116.139.37 06/10 15:43
243F:推 graydream: 觉得反动物实验无聊还特地进来留言的 122.116.139.37 06/10 15:45
244F:→ graydream: 到底要多无聊,你不想参与别参与不就得 122.116.139.37 06/10 15:45
245F:→ graydream: 了?我自己也没有关注这块但他决定自己 122.116.139.37 06/10 15:45
246F:→ graydream: 要消费什麽,比听到正义就过敏的人好多 122.116.139.37 06/10 15:45
247F:→ graydream: 了吧。 122.116.139.37 06/10 15:45
248F:推 zo3o: 鸡腿便当是个举例啦,不是指原po你,如果你R 1.161.236.73 06/10 16:13
249F:→ zo3o: ...推文送出失败 ,全都不见了-..- 1.161.236.73 06/10 16:13
250F:→ zo3o: 觉得不舒服,非常抱歉。就「必要性」这块, 1.161.236.73 06/10 16:17
251F:→ zo3o: 我觉得很有疑义。必要性这东西是很主观的, 1.161.236.73 06/10 16:17
252F:→ zo3o: 没有一个清晰的判准。如果台湾在世大运开幕 1.161.236.73 06/10 16:17
253F:→ zo3o: 以前,接获被安置炸弹的恐攻情资,同时抓到 1.161.236.73 06/10 16:17
254F:→ zo3o: 一名嫌疑人。那在这边会不会主张必要性和迫 1.161.236.73 06/10 16:17
255F:→ zo3o: 切性,对於非现行犯的嫌疑人刑求呢? 1.161.236.73 06/10 16:17
256F:→ zo3o: 认为药物就有其必要性,可合理的对动物做实 1.161.236.73 06/10 16:22
257F:→ zo3o: 验。因为对人类有庞大的效益,因此在药物这 1.161.236.73 06/10 16:22
258F:→ zo3o: 块做实验就是可被允许的?这样不就是抱持着 1.161.236.73 06/10 16:22
259F:→ zo3o: 人类本位的思想吗?以人类的利益为大,牺牲 1.161.236.73 06/10 16:22
260F:→ zo3o: 动物也没关系。同意在医学上对动物做实验, 1.161.236.73 06/10 16:22
261F:→ zo3o: 如此一来还在帮动物讨拍什麽呢? 1.161.236.73 06/10 16:22
262F:→ zo3o: 必要性必要性,是站在什麽角度才认为是必要 1.161.236.73 06/10 16:26
263F:→ zo3o: 的?当然是人类,那麽一方面认为为了人类利 1.161.236.73 06/10 16:26
264F:→ zo3o: 益「可以」对动物做实验,但另一方面却觉得 1.161.236.73 06/10 16:26
265F:→ zo3o: 「不可以」为了人类利益在保养品上对动物做 1.161.236.73 06/10 16:26
266F:→ zo3o: 侵害较小的实验。不觉得很矛盾吗? 1.161.236.73 06/10 16:26
267F:推 onetti: 某楼很有事... 36.224.169.146 06/10 16:32
268F:→ zo3o: 另外我并没有举着什麽正义的旗帜,我在文字 1.161.236.73 06/10 16:33
269F:→ zo3o: 里有说不可以、不行吗?文中我抛出了哪个选 1.161.236.73 06/10 16:33
270F:→ zo3o: 择是高尚是对的这种讯息了吗?并没有,我更 1.161.236.73 06/10 16:33
271F:→ zo3o: 没有强迫板友要追寻什麽抉择,我更没有认为 1.161.236.73 06/10 16:33
272F:→ zo3o: 自己是正义的呢,你知道了我的立场了?不需 1.161.236.73 06/10 16:33
273F:→ zo3o: 要听到不同论调,就把对方打成对立面。说为 1.161.236.73 06/10 16:33
274F:→ zo3o: 什麽不行,为什麽不可以云云。我对动物实验 1.161.236.73 06/10 16:33
275F:→ zo3o: 没有立场,我彻头彻尾都是诉求行为的一致。 1.161.236.73 06/10 16:33
276F:→ zo3o: 另外我不了解G大说的「素食者的偏见和妄想」 1.161.236.73 06/10 16:36
277F:→ zo3o: 是指什麽,我在很前端的推文就说了「植物与 1.161.236.73 06/10 16:36
278F:→ zo3o: 动物对我来说,都是一样的。没有吃什麽比较 1.161.236.73 06/10 16:36
279F:→ zo3o: 高级比较慈悲。两者都是生命,价值都是一样 1.161.236.73 06/10 16:36
280F:→ zo3o: 的。 1.161.236.73 06/10 16:36
281F:→ ying831203: 那我也想请教zo3o,如果要诉求行为一 140.112.4.190 06/10 16:41
282F:→ ying831203: 致,且吃素或吃肉对你而言没有差别 140.112.4.190 06/10 16:42
283F:→ ying831203: 那动保或者杜绝动物实验,是否根本不 140.112.4.190 06/10 16:42
284F:→ ying831203: 能作为"人类"可以主张的价值??如果要 140.112.4.190 06/10 16:43
285F:→ ying831203: 追求更好的世界ex美妆保养不使用动物 140.112.4.190 06/10 16:43
286F:→ ying831203: 实验,根本就完全放生这块就好了,这 140.112.4.190 06/10 16:43
287F:→ ying831203: 个意思吗? 诉求行为一致,那最後就是 140.112.4.190 06/10 16:43
288F:→ ying831203: 没有人有资格谈这个了不是? 140.112.4.190 06/10 16:44
289F:→ zo3o: 药物实验比起保养品实验残忍多了,允许人类 1.161.236.73 06/10 16:45
290F:→ zo3o: 为了群体利益对动物行使侵害较大的药物实验 1.161.236.73 06/10 16:45
291F:→ zo3o: ,另一面却不赞同为了人类利益对动物进行保 1.161.236.73 06/10 16:45
292F:→ zo3o: 养品层级的实验。如同允许甲截去动物的一个 1.161.236.73 06/10 16:45
293F:→ zo3o: 指节,却不允许乙剪去动物的一片指甲。而这 1.161.236.73 06/10 16:45
294F:→ zo3o: 里的理由你们说是因为「必要」。真是吊诡 1.161.236.73 06/10 16:45
295F:→ zo3o: 不好意思我有点不了解y大想询问我的,我对 1.161.236.73 06/10 17:00
296F:→ zo3o: 於「"人类"可以主张的价值??」、还有後面的 1.161.236.73 06/10 17:00
297F:→ zo3o: 「完全放生这块」这边我比较不了解。我个人 1.161.236.73 06/10 17:00
298F:→ zo3o: 的立场是不希望有不一致的情形发生,比如特 1.161.236.73 06/10 17:00
299F:→ zo3o: 别立法禁止伤害猫狗,但其他动物却仍然可以 1.161.236.73 06/10 17:00
300F:→ zo3o: 被食用、伤害,不受保护。这不是很好笑吗, 1.161.236.73 06/10 17:00
301F:→ zo3o: 牠们在我看来都一样是动物。要嘛全部保护, 1.161.236.73 06/10 17:00
302F:→ zo3o: 要嘛全部不保护,需要一致性,不能说猫狗需 1.161.236.73 06/10 17:00
303F:→ zo3o: 要被保护,其他动物就不管。这就是双重标准 1.161.236.73 06/10 17:00
304F:→ zo3o: 就是不一致。而我个人的立场是,人类活着其 1.161.236.73 06/10 17:00
305F:→ zo3o: 实就是会迫害到其他物种的,伤害是无可避免 1.161.236.73 06/10 17:00
306F:→ zo3o: 的。我前面推文说过,整个医学,就是动物的 1.161.236.73 06/10 17:00
307F:→ zo3o: 血泪史。而整个人类发展,就是动物的浩劫史 1.161.236.73 06/10 17:00
308F:→ zo3o: 。如果我们无法避免掉对动物的伤害,那又有 1.161.236.73 06/10 17:00
309F:→ zo3o: 什麽立场说别伤害动物呢。 1.161.236.73 06/10 17:00
310F:推 zo3o: 如果我理解y大你的问题的话,我很乐意回答你 1.161.236.73 06/10 17:03
311F:→ zo3o: 。不过我现在还不了解QQ 1.161.236.73 06/10 17:03
312F:→ ying831203: 我的意思是,既然每个人至少一定会因y 140.112.4.190 06/10 17:04
313F:→ ying831203: 吃而伤害动物,那因为你们都马会伤害 140.112.4.190 06/10 17:04
314F:→ ying831203: 动物,所以反动物实验为动物不平就是 140.112.4.190 06/10 17:05
315F:→ ying831203: 不一致,拉到群体来看不就是根本没有" 140.112.4.190 06/10 17:05
316F:→ ying831203: 人"有资格谈论这些吗? 动保也是遑论的 140.112.4.190 06/10 17:05
317F:→ ying831203: 另外猫狗那边我也赞同动物的保护不能 140.112.4.190 06/10 17:05
318F:→ ying831203: 局限於与人类亲近者,但很遗憾人就不 140.112.4.190 06/10 17:06
319F:→ ying831203: 是完美的,只要有好恶就会产生关注程 140.112.4.190 06/10 17:07
320F:→ ying831203: 度的分别。另外补充我认为你刚在必要y 140.112.4.190 06/10 17:07
321F:→ ying831203: 性提到炸弹刑求的例子不太好@@ 刑事诉 140.112.4.190 06/10 17:08
322F:→ ying831203: 讼等法律程序和你在这里讨论的动保意 140.112.4.190 06/10 17:08
323F:→ ying831203: 识上的必要性是两件事吧 140.112.4.190 06/10 17:08
324F:→ ying831203: 再回到我的问题上重述一次,依你的观 140.112.4.190 06/10 17:10
325F:→ ying831203: 念并适用在全世界上,根本没有任何人 140.112.4.190 06/10 17:11
326F:→ ying831203: 有资格改善动物实验现状吧@@ 140.112.4.190 06/10 17:11
327F:→ zo3o: Ok我了解你的意思了!对的!所以我吃肉,我 1.161.236.73 06/10 17:16
328F:→ zo3o: 认为我没有立场和资格去主张「动物保护」或 1.161.236.73 06/10 17:16
329F:→ zo3o: 主张禁止「动物实验」。所以前阵子有非常爱 1.161.236.73 06/10 17:16
330F:→ zo3o: 狗的朋友,希望我帮他连署希望动保法能增加 1.161.236.73 06/10 17:16
331F:→ zo3o: 刑度的修法,我回答他我没资格和立场连署。 1.161.236.73 06/10 17:16
332F:→ zo3o: 以下检附对话 1.161.236.73 06/10 17:16
333F:推 zo3o: http://i.imgur.com/mfyvVcr.jpg 1.161.236.73 06/10 17:18
334F:→ skyover: 我没有因为鸡腿便当觉得不舒服,请别介意 1.200.58.45 06/10 17:19
335F:→ skyover: ,我并不知道「药物实验比起保养品实验残 1.200.58.45 06/10 17:20
336F:→ skyover: 忍多了」,请zo3o君不吝赐教。人类活着其 1.200.58.45 06/10 17:20
337F:→ skyover: 实就是会迫害到其他物种还有动物的保护不 1.200.58.45 06/10 17:20
338F:→ skyover: 该只局限於与人类亲近者我也认可。如果要 1.200.58.45 06/10 17:20
339F:→ skyover: 说现代文明、科学发达,人类有强大的力量 1.200.58.45 06/10 17:21
340F:→ skyover: 会影响其他物种的生存权所以是人类的共业 1.200.58.45 06/10 17:21
341F:→ skyover: 与原罪我也认同(但我无法理解嘘文说我高 1.200.58.45 06/10 17:21
342F:→ skyover: 举正义大旗,从头到尾我都没自命正义吧… 1.200.58.45 06/10 17:21
343F:→ skyover: = =),不过要把动物的生存看得比人类的 1.200.58.45 06/10 17:21
344F:→ skyover: 存更重要,往往是故事中的正义主角或反派 1.200.58.45 06/10 17:21
345F:→ skyover: 魔王,我只是个普通得不能再普通的小小消 1.200.58.45 06/10 17:22
346F:→ skyover: 费者,只想尽量多少要求一下自己。= = 1.200.58.45 06/10 17:22
347F:→ skyover: 人类的存->人类的生存 1.200.58.45 06/10 17:25
348F:→ skyover: 我不认为人类的生存权该比其他动植物更重 1.200.58.45 06/10 17:32
349F:→ skyover: 要(动植物如果能发言或者反抗,肯定也会 1.200.58.45 06/10 17:33
350F:→ skyover: 扞卫自己的生存权。)但要求人类把动物的 1.200.58.45 06/10 17:33
351F:→ skyover: 生存权看得比人类更重要不太现实,就算是 1.200.58.45 06/10 17:33
352F:→ skyover: 人与人之间,多数人对非我族类,也不可能 1.200.58.45 06/10 17:33
353F:→ skyover: 像对自己人一样地看重。 1.200.58.45 06/10 17:33
354F:推 blaugrana: 生命健康权和美容保养利益轻重很难分 140.112.25.105 06/10 18:29
355F:→ blaugrana: 吗? 140.112.25.105 06/10 18:29
356F:→ blaugrana: 如果一样的话,国家干嘛不保障美容权, 140.112.25.105 06/10 18:30
357F:→ blaugrana: 医美也健保就好了啊 140.112.25.105 06/10 18:30
358F:推 lovekeitin: z大,正义之旗我不是在指你,是因为上 42.72.22.253 06/10 19:27
359F:→ lovekeitin: 面有人这麽推文 42.72.22.253 06/10 19:27
360F:推 BurningFish: 药物实验很残忍哦,保养品相关实验 114.42.107.182 06/10 20:03
361F:→ BurningFish: 我比较没有接触所以不是非常清楚, 114.42.107.182 06/10 20:03
362F:→ BurningFish: 略有所闻大部分是将保养或妆品涂在 114.42.107.182 06/10 20:03
363F:→ BurningFish: 动物身上看过敏反应。药物的话则是, 114.42.107.182 06/10 20:03
364F:→ BurningFish: 让小鼠得到肿瘤或被病菌感染,再施 114.42.107.182 06/10 20:03
365F:→ BurningFish: 打药物观察,那个过程是很痛苦的, 114.42.107.182 06/10 20:03
366F:→ BurningFish: 不止药物,有些保健食品也是,让小 114.42.107.182 06/10 20:03
367F:→ BurningFish: 鼠使用之後再杀死他们,取其器官出 114.42.107.182 06/10 20:03
368F:→ BurningFish: 来作研究等等...有些实验室里的人不 114.42.107.182 06/10 20:04
369F:→ BurningFish: 喜欢说"杀"老鼠,而是"牺牲",但我 114.42.107.182 06/10 20:04
370F:→ BurningFish: 觉得都一样。人类真的是一种讽刺的 114.42.107.182 06/10 20:04
371F:→ BurningFish: 生物,人类权益是我们自己订的,必要 114.42.107.182 06/10 20:04
372F:→ BurningFish: 性也是我们自己认为的,在情感上zo3o 114.42.107.182 06/10 20:04
373F:→ BurningFish: 说的很对,如果将医药或其他生活相 114.42.107.182 06/10 20:04
374F:→ BurningFish: 关的牺牲视为理所当然而保养品的牺 114.42.107.182 06/10 20:04
375F:→ BurningFish: 牲却是残忍,本来就是矛盾的事情。 114.42.107.182 06/10 20:04
376F:→ BurningFish: 但众版友也是对的,我们是可以选择无 114.42.107.182 06/10 20:04
377F:→ BurningFish: 动物实验以减少牺牲,这种事情没有 114.42.107.182 06/10 20:04
378F:→ BurningFish: 答案,真的是个人选择,但若有人不经 114.42.107.182 06/10 20:04
379F:→ BurningFish: 动物实验就不敢使用,已经使用许多 114.42.107.182 06/10 20:04
380F:→ BurningFish: 动物资源的我们也没什麽立场去指责他 114.42.107.182 06/10 20:04
381F:→ BurningFish: 们就是了 114.42.107.182 06/10 20:04
382F:→ koala30135: 实验室的老鼠都是拖着大肿瘤在活的。 111.83.19.74 06/10 20:18
383F:→ koala30135: 人类要追求更好的生活品质,势必要站 111.83.19.74 06/10 20:18
384F:→ koala30135: 在很多动物的屍体上往前走。我们只能 111.83.19.74 06/10 20:18
385F:→ koala30135: 尽量减少无谓的牺牲。 111.83.19.74 06/10 20:18
386F:推 halalaQueen: zo网友就是台湾社会常见的 111.83.250.158 06/10 22:45
387F:→ halalaQueen: 只要你出来倡议一件事就必须超凡绝圣 111.83.250.158 06/10 22:46
388F:→ halalaQueen: 我们生来确实会给其他动物造成困扰 111.83.250.158 06/10 22:46
389F:→ halalaQueen: 但是减少困扰,还要被检讨 111.83.250.158 06/10 22:47
390F:→ halalaQueen: 如果不能减少全部的困扰就不要出来 111.83.250.158 06/10 22:47
391F:→ halalaQueen: 说话啊 111.83.250.158 06/10 22:47
392F:推 onetti: 理念的退动和科技的研发都是需要时间的。 36.224.169.146 06/10 23:19
393F:→ onetti: 能减少一条生命的损失就是一件好事。 36.224.169.146 06/10 23:20
394F:推 ovarbda: 不过是ㄧ点小小的执着 为什麽要用逻辑评 114.44.118.28 06/11 00:39
395F:→ ovarbda: 论他既不伤人也没害己的自由? 114.44.118.28 06/11 00:39
396F:推 hope2801: 由此可知美保素质 正义环境动物政治不 39.12.128.105 06/11 01:36
397F:→ hope2801: 比自己的脸皮重要 39.12.128.105 06/11 01:36
398F:推 lssmig: 哪个人活着不是双重标准? 难道我爱家人就 111.242.17.158 06/11 10:05
399F:→ lssmig: 也该爱楼上的版友吗? 又不是上帝 要这样 111.242.17.158 06/11 10:05
400F:→ lssmig: 活着也是挺累XD 111.242.17.158 06/11 10:05
401F:→ almondchoco: 看冬天一堆人买N3B就知道咯111.250.197.223 06/11 13:26
402F:推 hsyuhe: Z大根本超中肯der 223.140.28.201 06/11 13:44
403F:推 bee921030: 怎麽每次都会有那种自以为是的家伙出现 42.73.24.89 06/11 14:10
404F:→ ithinksoiam: 不只医药领域吧 健康食品也有做动物 36.231.110.2 06/11 21:41
405F:→ ithinksoiam: 实验阿 36.231.110.2 06/11 21:41
406F:→ ithinksoiam: 那是不是也要抵制做动物实验的小绿人 36.231.110.2 06/11 21:46
407F:→ ithinksoiam: 标章 36.231.110.2 06/11 21:46
408F:→ ithinksoiam: 药物试验真的满残忍的 36.231.110.2 06/11 21:47
409F:推 ginny634: zo3o可以不要再乱了吗?立意良好的文章180.217.155.236 06/11 22:52
410F:→ ginny634: 都被你搞得乌烟瘴气,请不要用你的主观180.217.155.236 06/11 22:53
411F:→ ginny634: 偏见改变别人的想法,很惹人厌180.217.155.236 06/11 22:53
412F:→ koala30135: 我觉得吃荤不代表一切动物福利相关就 223.141.2.74 06/11 23:39
413F:→ koala30135: 没立场管吧,我吃荤那是写在基因里的 223.141.2.74 06/11 23:39
414F:→ koala30135: 。不过我可以反对动物(不管是牲畜还 223.141.2.74 06/11 23:40
415F:→ koala30135: 是宠物)的非人道对待或宰杀。 223.141.2.74 06/11 23:40
416F:→ koala30135: 人类无法做到完美不代表就可以不去尽 223.141.2.74 06/11 23:45
417F:→ koala30135: 力 223.141.2.74 06/11 23:45
418F:→ zo3o: ginny634 我何曾叫你们改变想法呀? 1.161.236.73 06/12 00:14
419F:→ zo3o: 一项新药的研发从一开始到产品上市,研发时 1.161.236.73 06/12 00:14
420F:→ zo3o: 程平均都在十年以上。药物实验分为很多种比 1.161.236.73 06/12 00:14
421F:→ zo3o: 如药物动力学,了解药物如何在体内被吸收、 1.161.236.73 06/12 00:14
422F:→ zo3o: 分布、代谢、排泄。安全性药理,了解可能之 1.161.236.73 06/12 00:15
423F:→ zo3o: 副作用。毒理实验包括:急性毒性、亚急毒性 1.161.236.73 06/12 00:15
424F:→ zo3o: 、慢性毒性、生殖毒性、致癌性、致突变性等 1.161.236.73 06/12 00:15
425F:→ zo3o: 。 1.161.236.73 06/12 00:15
426F:→ zo3o: 药物的研发必定是针对病症,如果不是病,我 1.161.236.73 06/12 00:15
427F:→ zo3o: 们就不需要研发药物去治疗。比如爱滋病、SAR 1.161.236.73 06/12 00:15
428F:→ zo3o: S、各种癌症、传染病等等,因此我们必须让无 1.161.236.73 06/12 00:15
429F:→ zo3o: 数只动物具患有该病的病徵,在十年以上的研 1.161.236.73 06/12 00:15
430F:→ zo3o: 发时程里不断重复的用开发中的药物对牠们做 1.161.236.73 06/12 00:15
431F:→ zo3o: 测试。讲到这用想像的就可以知道了吧,比起 1.161.236.73 06/12 00:15
432F:→ zo3o: 保养品什麽过敏测试真的是小巫见大巫。 1.161.236.73 06/12 00:15
433F:→ zo3o: @y大说的对「人就是不完美的」,如同我提到 1.161.236.73 06/12 00:15
434F:→ zo3o: 那个炸弹的类比论证也是不完美的。类比例子 1.161.236.73 06/12 00:16
435F:→ zo3o: 很难完美呀>_<那边主要想说明的是「是否因 1.161.236.73 06/12 00:16
436F:→ zo3o: 为符合大众的利益,就能说是合理的这点」。 1.161.236.73 06/12 00:16
437F:→ zo3o: 虽然我们不能臻至完美,但能使自己做的更好 1.161.236.73 06/12 00:16
438F:→ zo3o: 。 1.161.236.73 06/12 00:16
439F:→ zo3o: 比如行为时的一致性,我觉得不管做的错或是 1.161.236.73 06/12 00:16
440F:→ zo3o: 对,行为一致总比不一致要好。因此我在我本 1.161.236.73 06/12 00:16
441F:→ zo3o: 篇第二个推文就说了要逻辑一致(这也是我全 1.161.236.73 06/12 00:16
442F:→ zo3o: 部推文核心的想法)。对错大家自有答案,我 1.161.236.73 06/12 00:16
443F:→ zo3o: 没争论支持与否的对与错,而是在意知行合一 1.161.236.73 06/12 00:16
444F:→ zo3o: ! 1.161.236.73 06/12 00:16
445F:→ zo3o: 而最後你所说的,是否无人「有资格改善动物 1.161.236.73 06/12 00:16
446F:→ zo3o: 实验现状」。我觉得所有人都可以提出对其他 1.161.236.73 06/12 00:16
447F:→ zo3o: 物种友善的倡议或想法。提出想法和自己是怎 1.161.236.73 06/12 00:16
448F:→ zo3o: 样的人是不抵触可同时并行的。就像身为纳粹 1.161.236.73 06/12 00:16
449F:→ zo3o: 体系的一员,同样可以对不公义的事情有所批 1.161.236.73 06/12 00:17
450F:→ zo3o: 判或提出倡议。 1.161.236.73 06/12 00:17
451F:→ zo3o: 我们可以对於不可避免的牺牲心怀感激,另一 1.161.236.73 06/12 00:17
452F:→ zo3o: 方面设法改善其他物种的处境。但不是一方面 1.161.236.73 06/12 00:17
453F:→ zo3o: 认为理所当然(吃肉),一方面又(在保养品 1.161.236.73 06/12 00:17
454F:→ zo3o: 上)说「啊~好残忍不要伤害动物啦牠们超可 1.161.236.73 06/12 00:17
455F:→ zo3o: 怜的呜呜」。 1.161.236.73 06/12 00:17
456F:→ zo3o: 在上述推文里面,可以看到,说我吃肉,但我 1.161.236.73 06/12 00:17
457F:→ zo3o: 谴责动物实验的矛盾想法。一方面享受着药物 1.161.236.73 06/12 00:17
458F:→ zo3o: 实验带来的成果,一方面又指责自己认为不必 1.161.236.73 06/12 00:17
459F:→ zo3o: 要的领域上伤害动物的行为。我觉得这好像人 1.161.236.73 06/12 00:17
460F:→ zo3o: 格分裂一样,一下每种肉都不忌口YA,一下谴 1.161.236.73 06/12 00:17
461F:→ zo3o: 责对自己来说不必要领域的动物伤亡。丝毫不 1.161.236.73 06/12 00:18
462F:→ zo3o: 对动物的牺牲感到感激,反而用对我有「必要 1.161.236.73 06/12 00:18
463F:→ zo3o: 」,直接带过并合理化它。 1.161.236.73 06/12 00:18
464F:→ zo3o: 对於必要、无可避免的牺牲应怀存感激,而不 1.161.236.73 06/12 00:18
465F:→ zo3o: 是理所当然地用「必要」去合理化,对自己有 1.161.236.73 06/12 00:18
466F:→ zo3o: 利,就对动物说去死吧请阖眼。用必要性去论 1.161.236.73 06/12 00:18
467F:→ zo3o: 述,只是显露出人类自大傲慢的一面罢了。曾 1.161.236.73 06/12 00:18
468F:→ zo3o: 几何时,物种的死亡是必要的?哪天外星物种 1.161.236.73 06/12 00:18
469F:→ zo3o: 殖民我们,说我们的死是必要的,大概就能体 1.161.236.73 06/12 00:18
470F:→ zo3o: 会到我说人类的傲慢是什麽意思。 1.161.236.73 06/12 00:18
471F:→ zo3o: 大家都有资格改善动物实验的现状。我并不是 1.161.236.73 06/12 00:18
472F:→ zo3o: 说要行为、道德无瑕疵的人,才有资格提出想 1.161.236.73 06/12 00:18
473F:→ zo3o: 法。也不是H板友说的「如果不能减少全部的困 1.161.236.73 06/12 00:18
474F:→ zo3o: 扰就不要出来」。而是如果认为一件事情是错 1.161.236.73 06/12 00:18
475F:→ zo3o: 误的,那为什麽在其他地方又允许这事的发生 1.161.236.73 06/12 00:19
476F:→ zo3o: 而且觉得很合理而且很应该呢。抱持着人类本 1.161.236.73 06/12 00:19
477F:→ zo3o: 位的思维,一方面又帮动物打抱不平。这是让 1.161.236.73 06/12 00:19
478F:→ zo3o: 我觉得矛盾的地方,也是我一开始出来推文的 1.161.236.73 06/12 00:19
479F:→ zo3o: 原因。 1.161.236.73 06/12 00:19
480F:→ zo3o: 很多板友说,我们减少伤害可不可以?当然可 1.161.236.73 06/12 00:19
481F:→ zo3o: 以,这代表着日益进步。当然是好事,但我注 1.161.236.73 06/12 00:19
482F:→ zo3o: 重的是,别怀着双重标准,对於必要的牺牲别 1.161.236.73 06/12 00:19
483F:→ zo3o: 视为理所当然,尝试用「必要性」蒙蔽自己。 1.161.236.73 06/12 00:19
484F:→ zo3o: 用兼爱的概念放进双重标准实在让我很傻眼 1.161.236.73 06/12 00:19
485F:→ zo3o: 哈哈 哈哈。 1.161.236.73 06/12 00:19
486F:→ zo3o: 最後重申一点,我彻头彻尾没叫你们改变过立 1.161.236.73 06/12 00:19
487F:→ zo3o: 场,也不是在批判。推文里面有少数人(包括 1.161.236.73 06/12 00:20
488F:→ zo3o: 原po)理解我想说甚麽,也对我在意的点回覆 1.161.236.73 06/12 00:20
489F:→ ithinksoiam: 若是要论述到化妆品/健康食品/药品 36.231.110.2 06/12 00:20
490F:→ zo3o: 并提出疑问,对此我很感谢,但是真的极为少 1.161.236.73 06/12 00:20
491F:→ zo3o: 数人。其他人会误以为我在批判它们的「选择 1.161.236.73 06/12 00:20
492F:→ zo3o: 」,这点的话 哈哈 虽然我怎麽重申立场,他 1.161.236.73 06/12 00:20
493F:→ zo3o: 们就是不能理解。 1.161.236.73 06/12 00:20
494F:→ zo3o: 最後我看完所有的推文,我终於能理解休谟所 1.161.236.73 06/12 00:20
495F:→ zo3o: 说的「理性终将臣服於激情面前」。人们行为 1.161.236.73 06/12 00:20
496F:→ ithinksoiam: 做动物实验的"必要性" 这见仁见智 36.231.110.2 06/12 00:20
497F:→ zo3o: 最後的「扳机」(触发点),是在感性与情绪 1.161.236.73 06/12 00:20
498F:→ zo3o: 。理性只是辅佐而已。 1.161.236.73 06/12 00:20
499F:→ zo3o: 希望我全部的推文,尽管或许我是错误!都希 1.161.236.73 06/12 00:20
500F:→ zo3o: 望让你们再次思考,为什麽对於不同的事件, 1.161.236.73 06/12 00:20
501F:→ zo3o: 抱持不同的想法?抛出一个「必要性」就让你 1.161.236.73 06/12 00:20
502F:→ zo3o: 们觉得合理了吗? 1.161.236.73 06/12 00:20
503F:→ ithinksoiam: 只是我不认为有任何一方能够武断的 36.231.110.2 06/12 00:21
504F:→ ithinksoiam: 评论另外一方 36.231.110.2 06/12 00:21
505F:→ ithinksoiam: 尤其是直接论断甚麽可以买 甚麽不行 36.231.110.2 06/12 00:23
506F:→ ithinksoiam: 若要以必要不必要论述 36.231.110.2 06/12 00:27
507F:→ ithinksoiam: 那治疗皮肤痘痘/掉发/性功能的药 36.231.110.2 06/12 00:29
508F:→ ithinksoiam: 是不是也都没有使用动物实验的必要呢 36.231.110.2 06/12 00:29
509F:→ ithinksoiam: 人类没有这些药 是也不会怎麽样阿 36.231.110.2 06/12 00:29
510F:推 ginny634: zo3o被大家反驳後才ㄧㄧ声明没有要批判180.217.155.236 06/12 00:52
511F:→ ginny634: 、没有不支持、只是提出看法而已嘛,尽180.217.155.236 06/12 00:52
512F:→ ginny634: 量理性的语调,为了保有微薄的尊严,看180.217.155.236 06/12 00:52
513F:→ ginny634: 起来很滑稽呢180.217.155.236 06/12 00:52
514F:推 ginny634: 你说的那些大家何尝不知道,动物议题、180.217.155.236 06/12 00:56
515F:→ ginny634: 气候暖化、死刑、核电...我们都在私利与180.217.155.236 06/12 00:56
516F:推 ginny634: 环境间不断拉扯,用心的活着,从眼下自180.217.155.236 06/12 00:58
517F:→ ginny634: 己最关心的议题着手,找到平衡的方式一180.217.155.236 06/12 00:58
518F:→ ginny634: 步一步走下去180.217.155.236 06/12 00:58
519F:推 drapetomania: 人的行为常常是不一致的,老实说这 39.10.7.123 06/12 01:36
520F:→ drapetomania: 并没有什麽不对。原po根据这个议题 39.10.7.123 06/12 01:36
521F:→ drapetomania: 发展出来的想法可能会,也可能不会 39.10.7.123 06/12 01:36
522F:→ drapetomania: 扩及到生活的其他层面,但无论文 39.10.7.123 06/12 01:36
523F:→ drapetomania: 如何都不影响她一开始立意的良善。 39.10.7.123 06/12 01:36
524F:→ drapetomania: 至於行为一致与否是人类活着的一大 39.10.7.123 06/12 01:40
525F:→ drapetomania: 课题,可能z大自己会面临这样的逻 39.10.7.123 06/12 01:40
526F:→ drapetomania: 辑不一致性。 没有什麽对错,只是就 39.10.7.123 06/12 01:40
527F:→ drapetomania: 可以解决的程度来说,因为希望尽量 39.10.7.123 06/12 01:40
528F:→ drapetomania: 不要有生命无辜牺牲,於是选择在生 39.10.7.123 06/12 01:40
529F:→ drapetomania: 活之中做出一些选择,比起在生活之 39.10.7.123 06/12 01:40
530F:→ drapetomania: 中所有事情的做出完美平衡,前者是 39.10.7.123 06/12 01:40
531F:→ drapetomania: 目前比较容易达到的。 39.10.7.123 06/12 01:40
532F:→ drapetomania: 至於大家应该得出什麽样的思考结果 39.10.7.123 06/12 01:44
533F:→ drapetomania: 不是z大可以控制的,所以请也不要一 39.10.7.123 06/12 01:44
534F:→ drapetomania: 厢情愿的认为,逻辑一致是每个人都 39.10.7.123 06/12 01:44
535F:→ drapetomania: 应该要追求的最终目标。 39.10.7.123 06/12 01:44
536F:→ zo3o: ginny634如果我是受不了攻击的人,或是如果 1.161.236.73 06/12 01:53
537F:→ zo3o: 我在意尊严的话,一开始就不会推文了。打从 1.161.236.73 06/12 01:53
538F:→ zo3o: 开始未送出推文前,我就知道会有很多板友不 1.161.236.73 06/12 01:53
539F:→ zo3o: 同意我的言论了好吗。我彻头彻尾从没说不可 1.161.236.73 06/12 01:53
540F:→ zo3o: 以、不行、错误。不过非常多人都觉得我在批 1.161.236.73 06/12 01:54
541F:→ zo3o: 判他们的选择,这我真的无语了。推文里不断 1.161.236.73 06/12 01:54
542F:→ zo3o: 有人问我,为什麽我要干预别人选择、为什麽 1.161.236.73 06/12 01:54
543F:→ zo3o: 不行、为什麽不可以、为什麽要用你的主观改 1.161.236.73 06/12 01:54
544F:→ zo3o: 变别人想法。我对这样的理解力感到无奈 1.161.236.73 06/12 01:54
545F:→ zo3o: drapetomania 你说的我很同意,逻辑一致不是 1.161.236.73 06/12 01:55
546F:→ zo3o: 每个人都应该追求的目标。 1.161.236.73 06/12 01:55
547F:推 lambmissgras: 你的言说看似中立的提出合理的诉求 111.83.45.91 06/12 03:11
548F:→ lambmissgras: ,希望大家逻辑一致。但起手点并非 111.83.45.91 06/12 03:11
549F:→ lambmissgras: 如此中立,你一开始就从反对动物实 111.83.45.91 06/12 03:11
550F:→ lambmissgras: 验却吃动植物的人逻辑不一致这点开 111.83.45.91 06/12 03:11
551F:→ lambmissgras: 始谈起。可你却不是说这些做动物实 111.83.45.91 06/12 03:11
552F:→ lambmissgras: 验的人在家疼爱宠物,平日为动物谋 111.83.45.91 06/12 03:11
553F:→ lambmissgras: 取福祉,他们逻辑不一致。逻辑是方 111.83.45.91 06/12 03:11
554F:→ lambmissgras: 法不是价值,逻辑可以到达真但不一 111.83.45.91 06/12 03:11
555F:→ lambmissgras: 定等於价值的真。不然所有想为环境 111.83.45.91 06/12 03:11
556F:→ lambmissgras: 为保育努力的人,第一件该做的事情 111.83.45.91 06/12 03:11
557F:→ lambmissgras: 就是马上去死,因为活着就是在产生 111.83.45.91 06/12 03:11
558F:→ lambmissgras: 耗费,与所求的理想并不一致。 111.83.45.91 06/12 03:11
559F:→ zo3o: 不是这样的,他可以对他所产生的耗费感激, 1.161.236.73 06/12 04:05
560F:→ zo3o: 但不是像某些推文里面觉得「理所当然」的同 1.161.236.73 06/12 04:05
561F:→ zo3o: 时却又谴责另一方的耗费。用「必要」来论证 1.161.236.73 06/12 04:05
562F:→ zo3o: 甲情况的牺牲是理所当然,一方面又指责乙情 1.161.236.73 06/12 04:05
563F:→ zo3o: 况的牺牲很残忍。y大有提出你的质疑,我也回 1.161.236.73 06/12 04:05
564F:→ zo3o: 答了如果想为环境、动物做努力的人,仍然可 1.161.236.73 06/12 04:05
565F:→ zo3o: 以这麽做。但他们的观念上希望一致的,对不 1.161.236.73 06/12 04:05
566F:→ zo3o: 可避免的牺牲感到感恩且悲伤,一方面着手改 1.161.236.73 06/12 04:05
567F:→ zo3o: 善环境与动物。而不是像推文里面说我吃肉理 1.161.236.73 06/12 04:05
568F:→ zo3o: 所当然,推文里说是「写在我基因里的」,一 1.161.236.73 06/12 04:05
569F:→ zo3o: 方面又谴责另一方。 1.161.236.73 06/12 04:05
570F:→ zo3o: 推你所说的「逻辑是方法不是价值,逻辑可以 1.161.236.73 06/12 04:12
571F:→ zo3o: 到达真但不一定等於价值的真。」所以我前面 1.161.236.73 06/12 04:12
572F:→ zo3o: 推文有提到「我觉得不管做的错或是对,行为 1.161.236.73 06/12 04:12
573F:→ zo3o: 一致总比不一致要好。」正是一直以来我未对 1.161.236.73 06/12 04:12
574F:→ zo3o: 「动物实验」这边给出价值的正反(有很多人 1.161.236.73 06/12 04:12
575F:→ zo3o: 认为我有,但实际上我意不在探讨这个),推 1.161.236.73 06/12 04:12
576F:→ zo3o: 文的核心也是一直在逻辑这边论述。 1.161.236.73 06/12 04:12
577F:推 lovekeitin: z大你推文质疑他人理解力只会更引起反 42.72.180.179 06/12 09:44
578F:→ lovekeitin: 弹,逻辑不一致真的要讨论实在太多太 42.72.180.179 06/12 09:44
579F:→ lovekeitin: 多地方可以说了,我们对实验小老鼠感 42.72.180.179 06/12 09:44
580F:→ lovekeitin: 到不舍,却可能对生活中出现的老鼠是 42.72.180.179 06/12 09:44
581F:→ lovekeitin: 一种讨厌的存在就是一例,我觉得我们 42.72.180.179 06/12 09:44
582F:→ lovekeitin: 理智上想做到逻辑一致,但情感上作不 42.72.180.179 06/12 09:44
583F:→ lovekeitin: 到 42.72.180.179 06/12 09:44
584F:→ lovekeitin: 我之前读到过一本书就是在讨论这种逻 42.72.180.179 06/12 09:44
585F:→ lovekeitin: 辑不一致,里面甚至提到有一派认为吃 42.72.180.179 06/12 09:44
586F:→ lovekeitin: 鱼不等於吃肉 42.72.180.179 06/12 09:44
587F:→ lovekeitin: 顺带提一下大家很爱的油切茶其实也是 42.72.180.179 06/12 09:44
588F:→ lovekeitin: 有作动物实验,动物实验范围实在太广 42.72.180.179 06/12 09:44
589F:→ lovekeitin: ,国外还有很多菸商不断的作动物性实 42.72.180.179 06/12 09:44
590F:→ lovekeitin: 验...甚至其实给动物的食品也是都在作 42.72.180.179 06/12 09:44
591F:→ lovekeitin: 动物性实验 42.72.180.179 06/12 09:44
592F:→ lovekeitin: 我自己也只能尝试做到部分逻辑一致, 42.72.180.179 06/12 09:44
593F:→ lovekeitin: 不用皮草,真皮产品,尽量选择买非动 42.72.180.179 06/12 09:44
594F:→ lovekeitin: 物性实验产品,我甚至讨厌外套上的一 42.72.180.179 06/12 09:44
595F:→ lovekeitin: 圈毛,但肉部分我只能退守只吃鱼类... 42.72.180.179 06/12 09:44
596F:→ lovekeitin: 我觉得日本有一本漫画美食猎人传达的 42.72.180.179 06/12 09:44
597F:→ lovekeitin: 观念很好:对於这些牺牲的动物们满怀 42.72.180.179 06/12 09:44
598F:→ lovekeitin: 感激之心 42.72.180.179 06/12 09:44
599F:推 ginny634: 一直质疑大多数人的理解力有问题,怎麽 180.217.182.51 06/12 09:58
600F:→ ginny634: 不怀疑一下自己的表达力与逻辑力 180.217.182.51 06/12 09:58
601F:推 lylianna: 推zo3o223.136.128.111 06/12 10:14
602F:推 blaugrana: Z大先预设了一个命题,然後违反这个命 140.112.25.105 06/12 11:35
603F:→ blaugrana: 题就是逻辑不一致,别人的逻辑命题不 140.112.25.105 06/12 11:36
604F:→ blaugrana: 能是在非必要的范围不残害动物吗,何 140.112.25.105 06/12 11:36
605F:→ blaugrana: 来逻辑不一致 140.112.25.105 06/12 11:36
606F:推 blaugrana: 甚至必要性也不完全是个不可操作的概 140.112.25.105 06/12 11:38
607F:→ blaugrana: 念,运用上本来就隐含最小侵害和目的 140.112.25.105 06/12 11:38
608F:→ blaugrana: 手段需两项均衡的概念 140.112.25.105 06/12 11:38
609F:推 blaugrana: 顶多只能说每个人在必要性的衡量上不一 140.112.25.105 06/12 11:46
610F:→ blaugrana: 定一致,而目前社会发展的程度/法律就 140.112.25.105 06/12 11:46
611F:→ blaugrana: 是逐渐重视动物权益,另一方面仍允许( 140.112.25.105 06/12 11:46
612F:→ blaugrana: 不管是心痛默许或欢喜同意)了医药使 140.112.25.105 06/12 11:46
613F:→ blaugrana: 用动物实验的必要之恶,z大再说这是人 140.112.25.105 06/12 11:46
614F:→ blaugrana: 类的傲慢无知自己界定什麽可以什麽不可 140.112.25.105 06/12 11:46
615F:→ blaugrana: 以,根本又跳脱原本的讨论范围,开大 140.112.25.105 06/12 11:46
616F:→ blaugrana: 绝了,讨论的前提不就是在社会的脉络 140.112.25.105 06/12 11:46
617F:→ blaugrana: 之下吗 140.112.25.105 06/12 11:46
618F:推 onetti: z是如何知道网友没有对非动物实验用动物 101.15.195.84 06/12 12:30
619F:→ onetti: 的牺牲,觉得感恩的?从头到尾觉得你想把 101.15.195.84 06/12 12:30
620F:→ onetti: 个人的逻辑,硬加在全部人身上。何必呢? 101.15.195.84 06/12 12:30
621F:推 Ubitch: z大挺自我感觉良好的 163.14.36.129 06/12 21:09
622F:推 mindy1997: 重点是动物实验早就被证明是没必要(也 49.216.51.94 06/14 18:46
623F:→ mindy1997: 没用)的事,早该打破这个迷思了 49.216.51.94 06/14 18:46
624F:→ Greein: 动物实验并没有被证明是没必要或没用,连 1.173.62.116 06/15 01:05
625F:→ Greein: 欧盟都说「目前」尚无完全取代动物实验的 1.173.62.116 06/15 01:05
626F:→ Greein: 替代方案,减少非必要的动物实验是好事, 1.173.62.116 06/15 01:05
627F:→ Greein: 但正确的知识一样很重要 1.173.62.116 06/15 01:05
628F:→ koala30135: 其它我不知道,就药物来说,动物实验 36.228.108.2 06/15 01:44
629F:→ koala30135: 还是十分重要的,过了才有可能进行临 36.228.108.2 06/15 01:44
630F:→ koala30135: 床人体试验 36.228.108.2 06/15 01:44
631F:→ koala30135: 药物进入生物体内可能会有很多预测之 36.228.108.2 06/15 01:49
632F:→ koala30135: 外的结果,就目前来说动物实验还是无 36.228.108.2 06/15 01:49
633F:→ koala30135: 法被取代的 36.228.108.2 06/15 01:49
634F:推 lf2zxc369247: 我吃纯素,动物性产品必不必要不是 36.228.43.116 08/29 18:08
635F:→ lf2zxc369247: 注定。而是愿不愿意去做、改变 36.228.43.116 08/29 18:11







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