作者duoCindy (小佩)
看板cookclub
标题[问题] 牛肋条忘记冰
时间Tue Jul 9 09:19:10 2019
昨天晚上9点半在超市买了真空的那种澳洲牛肋条
结果今天早上才发现忘记冰
在客厅放了一整个晚上
总之先把它用开水清洗了三遍之後
浸满了红酒跟洋葱一起腌
现在放在冰箱里
想说晚上来煮红酒炖牛肉
这样用酒跟洋葱腌应该都有杀菌的效果吧？
再加上我应该会炖超过两个小时
不知道这样处理能不能把过多的细菌杀掉？
P.S.保存期限是到7/21
P.S.2家里温度不算太热，晚上可以不开冷气
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.52.126.139 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/cookclub/M.1562635152.A.0A9.html
※ 编辑: duoCindy (27.52.126.139 台湾), 07/09/2019 09:26:20
1F：推 sylvia25856: 酒跟洋葱不是你想的那种杀菌功能07/09 09:43
2F：→ sylvia25856: 而且酒精要刚刚好75%才有杀菌效果07/09 09:43
3F：推 sylvia25856: 如果肉坏掉腐败 那也是怎麽杀菌都没用 因为本身的蛋07/09 09:45
4F：→ sylvia25856: 白质就变性了07/09 09:45
5F：→ sylvia25856: 你还是先确认一下肉是否有问题（但是你腌过了 可能07/09 09:45
6F：→ sylvia25856: 味道跟颜色不太好分辨...囧）07/09 09:45
7F：推 Sutter: 28度人可能还不用开冷气，但细菌已经快速繁殖了。07/09 09:46
8F：→ Sutter: 杀菌并不是把已经坏掉的东西变回来07/09 09:46
9F：→ Sutter: 腐败又不是可逆反应07/09 09:47
早上闻感觉没酸味
想说应该还没坏
所以试着冲洗表面细菌腌看看
10F：推 sylvia25856: 不是细菌问题 而是如果肉已经被细菌分解腐败 那就算07/09 09:58
11F：→ sylvia25856: 杀菌杀光也是不能吃 就已经变质了07/09 09:58
闻起来没酸味的话应该还没腐败？
12F：→ unknowid: 这样还敢吃……07/09 09:58
13F：→ sylvia25856: 而且那些东西真的不能杀菌 甚至有些细菌也是耐高温07/09 09:59
14F：→ sylvia25856: 的07/09 09:59
15F：推 susanna026: 夏天 没有冰 肉可能会坏 不要吃比较好吧？07/09 10:01
16F：推 greenfetish: 你一早起来煮掉吃掉可能还有救，放到晚上就... 07/09 10:06
好像是QQ
※ 编辑: duoCindy (27.52.126.139 台湾), 07/09/2019 10:11:06
17F：推 LuciusMalfoy: 有点可怕......如果真的有吃 可以上来报平安一下XD" 07/09 10:30
18F：推 quiy: 让它去厨余桶吧 07/09 10:35
19F：推 j1o2s3e4p5h6: 我是觉得不妥 07/09 10:40
20F：→ a5365389: 丢了 学个经验 以後不会忘记 07/09 10:51
21F：推 wseedw: 人的时候嗅觉能够闻出来的腐败......都已经是程度很高了 07/09 11:06
22F：→ wseedw: 可是肠胃的耐受度没有那麽高啊 囧 07/09 11:06
23F：推 jellicolin: 你在一个很危险的灰色地带，就算网友告诉你可以吃，实 07/09 11:07
24F：→ jellicolin: 际上也有太多不确定的变数。已经开始变质是一定的，只 07/09 11:08
25F：→ jellicolin: 是到甚麽程度，身体能应付多少的差别。（就算没有吃到 07/09 11:08
26F：→ jellicolin: 死掉，发疹子也是一个可能。或是年轻力壮的拉一次就没 07/09 11:09
27F：推 pupleangle: 觉得现在天气把肉类放一整个晚上真的不要拿肠胃开玩 07/09 11:09
28F：→ pupleangle: 笑了 07/09 11:09
29F：→ jellicolin: 事了，体虚、年纪大或幼的会更难收拾。只要遇到都会比 07/09 11:10
30F：→ jellicolin: 一包牛肋条的金钱高出数倍不止的代价。还有，保存期限 07/09 11:10
31F：→ jellicolin: 的基本条件是保存环境正确，冷链被打断之後变质速度可 07/09 11:11
32F：→ jellicolin: 能是非常快的，已经跟日期一点关系也没有了 07/09 11:11
33F：→ mrschiu: 牛肉臭掉以後会有一种榴槤味如果是那种味道就不要吃了... 07/09 11:13
34F：→ mrschiu: 如果闻起来有牛奶味或是优格味就表示还没坏可以吃... 07/09 11:14
35F：→ mrschiu: 虽然没发臭但已经不新鲜的话就煮全熟不要半生不熟... 07/09 11:15
36F：推 functionlino: 好市多的话那去退货吧 07/09 11:40
37F：推 xbearboy: 是70~75%，大量使用的实验室那5%差很多外也不好算 07/09 11:58
38F：→ rimadyl: 纯嘘某楼自己不保存好还敢退货的心态 07/09 11:58
39F：→ xbearboy: 因为没人会用99.8%酒精去稀释，所以多个5%计算变会麻烦 07/09 11:58
40F：→ xbearboy: 市面上直接卖75%没错，但不常用酒精是会挥发浓度也会变 07/09 11:59
41F：→ xbearboy: 实验室通常不是叫75%酒精，因为有其他用途所以会自己调 07/09 12:08
42F：→ ChungLi5566: 细菌不是重点,空气中一堆菌还不是照吃 07/09 12:37
43F：→ ChungLi5566: 问题出在细菌已经饱餐一顿 排出一堆毒素在食材上 07/09 12:37
44F：嘘 ageless2233: 你的健康是一两千块就能打发的吗？ 07/09 12:42
45F：推 cordeliatai: 直接丢了吧，别再浪费更多的食材了。 07/09 12:45
46F：→ tilapia: 退货不好吧...缺德 07/09 12:46
47F：→ shisa: 请果断地丢掉吧，除非你想用上吐下泻来警告自己， 07/09 13:00
48F：→ shisa: 下次东西买来要记得冰． 07/09 13:00
49F：→ shisa: 不过我个人经验,牛肉比鸡肉鱼肉还要耐摆． 07/09 13:01
50F：→ pretzel: 坏掉的食物靠洋葱和炖煮也不会变成好的 07/09 13:04
51F：→ beckylo: 没有臭酸味不代表食物没有变质。细菌繁衍的速度很快。吃 07/09 13:20
52F：→ beckylo: 下去等於吃了一肚子细菌 07/09 13:20
53F：→ mrschiu: 榴槤味不管如何去腥都除不掉的除非水煮多次把水丢弃不用 07/09 13:46
54F：→ mrschiu: 但这样你也只吃到肉渣而且这种肉渣吃了还是会大拉特拉... 07/09 13:47
55F：→ mrschiu: 我肉身试过建议你如果不是要准备放一星期以上长假... 07/09 13:48
56F：→ mrschiu: 有准备趁长假在家体内环保不然千万不要尝试... 07/09 13:49
57F：推 onlySN: 要是我会吃 07/09 13:54
58F：→ onlySN: 其实外面很多餐厅食材都比这不卫生了 07/09 13:56
59F：推 cordeliatai: 我有点不懂为什麽自己煮食还要跟外面的不新鲜不乾净 07/09 14:06
60F：→ cordeliatai: 做比较？ 07/09 14:06
61F：推 QAQc: 如果买时是冷冻的我觉得还好，但最大的问题在於你用水冲了， 07/09 15:10
62F：→ QAQc: 然後打算腌到晚上才煮，应该只会加速腐败，如果我是你，会发 07/09 15:10
63F：→ QAQc: 现时就马上煮。即使没空卤，也会花一点时间烫熟 07/09 15:10
65F：→ ChungLi5566: 细菌分泌的毒素 再怎麽杀菌、加热也清不掉 07/09 15:25
66F：→ shamanlin: 真空有没有拆？ 07/09 16:03
67F：→ shamanlin: 如果没拆，你闻起来看起来肉都是正常的就没问题 07/09 16:03
68F：→ shamanlin: 先丢去川烫一下表面杀菌一下就好了 07/09 16:03
69F：→ shamanlin: 判断东西有没有坏不是网路掷杯而是用眼睛鼻子去判断 07/09 16:04
70F：推 a890036: 你看起来很想吃 那就吃吃看吧 等你回报清宿便成效如何 07/09 16:12
71F：推 lesautres: 推重点是细菌的代谢物杀不掉 07/09 16:49
72F：→ lesautres: 不过感觉在客厅放一晚没拆包装才腌的，不知道常温真空 07/09 16:51
73F：→ lesautres: 的繁殖速度怎样 07/09 16:51
74F：→ mrschiu: 一个晚上应该是还好就我的经验结果很两极最坏的结果就是 07/09 17:10
75F：→ mrschiu: 表面出现黏液出现榴槤味就不要吃了...另一个结果是没事.. 07/09 17:11
76F：→ mrschiu: 有时会出现一种优酪乳的甜香应该是有好的菌种将肉熟成了 07/09 17:12
77F：→ mrschiu: 这种香甜气味的牛肉用纸巾吸乾水份後煎来吃特别的香... 07/09 17:14
78F：推 ttcml: 楼上经验好丰富... 07/09 17:15
79F：→ mrschiu: 我不会特意把超市买回家的肉故意放那麽久都是意外状况... 07/09 17:15
80F：→ mrschiu: 有时贪小便宜的心让自己胆子突然变得很大就出现这些心得 07/09 17:16
81F：→ mrschiu: 健康第一安全第一啊... 07/09 17:16
82F：→ NekoAnd: 用水洗肉好奇怪 不会坏更快吗？ 07/09 17:27
83F：推 blueviolet: 这种天气还是不要拿自己跟家人健康开玩笑了 07/09 17:28
感谢各位大大悬崖勒马
昨晚回家後还是决定丢了
其实一开始也不是觉得浪费钱(肉+红酒也不到500)
是觉得牛都被杀了还要被我丢掉好冤
但转念想到这则新闻
https://www.ettoday.net/news/20190129/1367785.htm
决定还是不做这种生死挑战了
在此跟牛牛说声抱歉(合十)
84F：推 caterpiller: 生的比熟的还可怕，真的要赌这麽大？ 07/09 17:40
85F：嘘 allen44475: 丢了啦 拿身体健康来赌？！ 不要贪小便宜 红明显 你命 07/09 19:38
86F：→ allen44475: 值得更多 07/09 19:38
87F：推 lenuage2: 丢掉，不要拿肠胃开玩笑 07/09 19:39
88F：推 mepe1018: 不敢吃～ 07/09 19:51
89F：推 lessonone: 哇呜,吃完记得回报一下 07/09 23:16
90F：→ medama: 没救了 07/10 00:15
91F：推 sacrum: 为何硬要吃 07/10 07:28
92F：推 morsch: 应该不能吃了 07/10 09:00
93F：嘘 uccujoke: 看你回文就知道你很想吃 那就吃吧 吃完直接去挂号呗 07/10 09:14
94F：推 webster1112: 6百万年演化 人不会如此脆弱 否则达尔文就是错的 !! 07/10 09:26
※ 编辑: duoCindy (60.250.116.118 台湾), 07/10/2019 09:44:06
95F：推 xbearboy: 细菌代谢物也要看是甚麽东西，最有名就黄麴毒素 07/10 09:45
96F：→ xbearboy: 但不是所有的代谢物都对人体有害，就算有害也要达到 07/10 09:45
97F：→ xbearboy: 最低中毒剂量，别随便google一下就就无限上纲 07/10 09:46
98F：推 wseedw: 请问楼上一般消费者要如何得知目前产生何种代谢物以及数量 07/10 11:27
99F：→ wseedw: 为何？ 07/10 11:27
100F：→ xbearboy: 一般消费者应该注重的是食品安全卫生相关准则 07/10 12:04
101F：→ xbearboy: 不是拿一知半解的东西来吓唬人 07/10 12:04
102F：→ xbearboy: 何种代谢物跟相关数量都要韶验是检验，检验结果出来还 07/10 12:05
103F：→ xbearboy: 实验室 07/10 12:05
104F：→ xbearboy: 能吃吗? 07/10 12:05
105F：→ xbearboy: 不然比照上面逻辑，所有发酵物都不能吃了 07/10 12:12
106F：推 vts103: 如果买的时候是冷冻我会吃 冷藏我会丢掉 07/10 12:14
107F：推 lessonone: 我觉得,原po应该会吃XDDDD 07/10 13:29
108F：推 sylvia25856: 但事实上如果在夏天 生肉放在室温8小时以上 就是不 07/10 20:20
109F：→ sylvia25856: 能吃啊 一直想分辨菌种或是送实验室才奇怪吧 囧 07/10 20:20
110F：→ lesautres: 这串有人宣称所有细菌代谢物都有害吗？我推文提到代谢 07/10 21:16
111F：→ lesautres: 物是要说无法用一般杀菌的概念处理，以回应原po以为的 07/10 21:16
112F：→ lesautres: 杀菌。一句「细菌代谢物杀不掉」可以推到「所有发酵物 07/10 21:16
113F：→ lesautres: 都不能吃」，这稻草人也紮得太顺手了吧。 07/10 21:17
114F：→ yesohya: 我那九十几岁的爷爷可以一般人不能 07/10 21:51
115F：→ yesohya: 她买肉回来都不冰直接放室温到要煮我们都觉得有腐坏味道 07/10 21:51
116F：→ yesohya: 她都觉得正常照吃 = = 07/10 21:52
117F：→ xbearboy: 用一个少数例子来证明细菌代谢物不能吃这才是紮草人 07/11 00:25
118F：→ xbearboy: 不如说你金黄色葡萄球菌是如何感染的?适合生长温度如何 07/11 00:26
119F：→ xbearboy: 适合生长环境如何，难道黄麴毒素会出现在肉类吗? 07/11 00:26
120F：→ xbearboy: 细菌超标跟因为某种毒素中毒是两回事?治疗方式也不同 07/11 00:28
121F：→ xbearboy: 那简单问你，因为大肠杆菌超标的东西经过高压蒸汽灭菌法 07/11 00:31
122F：→ xbearboy: 处里的食物摄取的话会中毒吗? 07/11 00:32
123F：→ xbearboy: 因为细菌致病跟因为毒物致病是两回事好吗 07/11 00:34
124F：→ lesautres: 没有人试图证明代谢物不能吃，我也没提任何菌种（因为 07/11 02:23
125F：→ lesautres: 无法隔空抓药说原po的肉里有什麽、已经变成怎样），就 07/11 02:24
126F：→ lesautres: 只是否定原po以为的杀菌就可以吃而已啊？ 07/11 02:24
127F：→ lesautres: 这些资讯根本无法判断绝对不能吃或绝对可以吃，但我的 07/11 02:27
128F：→ lesautres: 推文应该没有讲那麽多吧？ 07/11 02:28
129F：→ tp106: 食物中毒可不好受 07/11 02:44
130F：→ paulsama: 没必要用健康去拼 07/11 03:00
131F：推 alex1156: 坡真陡真好滑。 07/11 07:46
132F：→ xbearboy: 你知道杀菌跟灭菌的差别吗?杀菌的标准是甚麽? 07/11 10:51
133F：→ xbearboy: 然後牛肉上面会有甚麽东西可能会致死? 07/11 10:51
134F：→ xbearboy: 沙门氏菌一般烹煮即可杀死，金黄色葡萄球菌是要遭到污染 07/11 10:55
135F：→ xbearboy: 才会出现，而且污染来源来自人类，多为工作人员 07/11 10:59
136F：→ xbearboy: 正常符合作业规则的屠宰场很难污染 07/11 11:00
137F：→ xbearboy: 而且该菌又是厌氧菌，成长跟产生毒素又需要时间 07/11 11:01
138F：→ xbearboy: 在常温下8小时怀疑有金黄色葡萄球菌基本上不太合理 07/11 11:01
139F：→ xbearboy: 更正一下，是兼厌氧菌，最适温度30-37 07/11 11:03
140F：→ xbearboy: 生长曲线我没去查就是 07/11 11:03
141F：→ xbearboy: 然後该包装是真空包装，空气中落菌不影响 07/11 11:05
142F：→ xbearboy: 依照卫生署法规金黄色葡萄球菌是不得检出 07/11 11:10
143F：→ xbearboy: 所以可以换个例子吗? 07/11 11:11
144F：→ xbearboy: 你不如举有狂牛症污染的肉吃下去会得狂牛病 07/11 11:15
145F：→ xbearboy: 因为致病原prion无法透过常关程序消除 07/11 11:15
146F：→ xbearboy: 所以建议大家都不要吃牛肉，然後无视污染来源跟途径 07/11 11:16
147F：→ xbearboy: 更正:常规程序 07/11 11:16
148F：推 guemao: 现在做红酒炖牛肉是不对时的，我是为了要给冰箱大扫除才会 07/11 11:24
149F：→ guemao: 挑夏天炖牛肉。猪牛羊鸡可以躺在冷冻库起码半年。 07/11 11:25
150F：→ guemao: 养成好习惯：背购物袋出门後回家要在冰箱门把食物先塞入。 07/11 11:26
151F：→ shamanlin: 推文很多人看到夏天就说不能吃，结果有真空包装也没拆 07/11 14:05
152F：→ shamanlin: 都没注意到啊 07/11 14:05
153F：推 guemao: 我还注意到 原PO有忘记关火的可能 炊事不慎 07/11 14:58
154F：→ xbearboy: 真空包装不代表无菌，但先入为主怀疑有法规规定不得检 07/11 15:11
155F：→ xbearboy: 出的细菌这点就很不合理了 07/11 15:11
158F：推 alex1156: 两张资料供参考，真空包装的优势菌种是乳酸菌，但在常 07/11 15:19
159F：→ alex1156: 温下的优势菌种可能还要再找找。要注意的是某些菌种的肠 07/11 15:19
160F：→ alex1156: 毒素是耐热的，正常烹调的手法下可能无法被破坏，吃下肚 07/11 15:19
161F：→ alex1156: 仍可能拉肚子。在没有送验的情况下我个人会选择不要吃。 07/11 15:19
162F：推 lesautres: 能不能请你回去看我一开始的推文，我就只有用原则性的 07/11 16:21
163F：→ lesautres: 叙述指出原po认为自己事後杀菌就好的这个问题而已。所 07/11 16:21
164F：→ lesautres: 以我第一次推文就指出真空包装并且说「但我不知道真空 07/11 16:21
165F：→ lesautres: 常温下繁殖速度如何」，我无法分析个案所以就没给出确 07/11 16:21
166F：→ lesautres: 定答案，更从来没提任何菌种，因为我不知道。你能用很 07/11 16:21
167F：→ lesautres: 多已知条件推测分析状况当然很好（虽然他已经丢了）， 07/11 16:21
168F：→ lesautres: 但是可以不用拿别人没有的意思甚至是没说过的话当靶。 07/11 16:21
169F：→ xbearboy: 你说的是代谢物不是毒素，但你也没提出何种代谢物对人 07/11 17:15
170F：→ xbearboy: 体有害 07/11 17:15
171F：→ xbearboy: 後面又举出了不不太可能出现的毒素来反驳，问题是你直 07/11 17:15
172F：→ xbearboy: 接忽略了其他代谢物 07/11 17:15
173F：→ xbearboy: 所以阁下愿意介绍一下是什麽代谢物有害吗？ 07/11 17:16
174F：→ xbearboy: 部分微生物在有氧 无氧环境代谢方式也不同，酒精是代谢 07/11 17:18
175F：→ xbearboy: 物 二氧化氢也是代谢物，请问在何种情况下会有害？不需 07/11 17:18
176F：→ xbearboy: 要考虑最低中毒剂量吗？ 07/11 17:18
177F：→ xbearboy: 更正：一氧化二氢 07/11 17:20
178F：→ xbearboy: 毒物学基本概念：所有物质超过生物容许量就可以是毒物 07/11 17:22
179F：→ xbearboy: 然後还有就是请先搞懂杀菌跟灭菌的不同，一般的杀菌处 07/11 17:31
180F：→ xbearboy: 理对於有大量细菌的食物仍可能会有残留细菌数过高的可 07/11 17:31
181F：→ xbearboy: 能性，但灭菌处理过的东西基本上不太会有人想吃 07/11 17:31
182F：→ xbearboy: 不过压力锅料理有可能可以达到灭菌的条件 07/11 17:32
183F：推 lesautres: 我在这篇的推文至今没提到「毒素」、「有害」、「中毒 07/11 19:22
184F：→ lesautres: 」欸？就只有说代谢物无法藉由疑似「杀菌」的行为除掉 07/11 19:22
185F：→ lesautres: （因此原po以为杀菌就好的行为可能行不通，但或许可以 07/11 19:22
186F：→ lesautres: ）。我不知道可能会有什麽菌和什麽代谢物，就是指出原 07/11 19:22
187F：→ lesautres: 文认为的「杀菌」可能有的盲区而已。你仔细分析条件後 07/11 19:22
188F：→ lesautres: 否定这个可能性很好很精确啊，但我原本说的那句（细菌 07/11 19:22
189F：→ lesautres: 的代谢物杀不掉）应该还是没有问题吧？有的话我愿意受 07/11 19:23
190F：→ lesautres: 教，但你可以不要一直想像我有说过某些话吗…… 07/11 19:23
191F：→ mswinnie: 你那个牛肋条一定充满了细菌… 07/11 19:48
192F：→ xbearboy: 所以说所以你认为不行的点在哪边? 07/11 22:48
193F：→ xbearboy: 不知道然後google了一个不该出现的葡萄球菌想要做甚麽? 07/11 22:49
194F：→ xbearboy: 可能会有疑虑，但跟代谢物有关吗?食物中毒就是细菌性 07/11 22:49
195F：→ xbearboy: 跟毒素两种，还是你有发现第三种? 07/11 22:50
196F：→ xbearboy: 上面不就在讨论盲区的可能性?你不知道所以你想说甚麽? 07/11 22:51
197F：→ xbearboy: 狂牛病的prion基本上不属於这两类，但没有处理过还能 07/11 22:51
198F：→ xbearboy: 食用的方法，但在正常的情况下狂牛症不会出现在市面上 07/11 22:52
199F：→ xbearboy: 你认为可能有盲区然後拒谈盲区那请问你想表达甚麽? 07/11 22:53
200F：→ xbearboy: 我上面提过了卫生署一般禁止检出的沙门氏菌 金黄葡萄球 07/11 22:54
201F：→ xbearboy: 菌 狂牛症的prion，请问还有其他在"灭菌後"有高致死性 07/11 22:55
202F：→ xbearboy: 的东西或是病原体，而且是出现在肉类上的 07/11 22:55
203F：→ xbearboy: 然後我上面也提过了最低中毒剂量，你还要能找出在一晚 07/11 22:59
204F：→ xbearboy: 能够产生足以致病量的微生物种类，还要考虑室内温度 07/11 23:00
205F：→ xbearboy: 所以你有查到哪种微生物有符合条件的吗? 07/11 23:01
206F：→ xbearboy: 杀菌有可能做得不彻底会有细菌残留过多问题 07/11 23:04
207F：→ xbearboy: 所以我上面讨论是以完全去除细菌的"灭菌"为前提 07/11 23:05
208F：→ lesautres: 我到底什麽时候讲过葡萄球菌…… 07/11 23:17
209F：→ xbearboy: 这点真的是我弄错了跟你道歉，是另一位5566版友跟原po 07/11 23:23
210F：→ xbearboy: 贴的 07/11 23:23
211F：→ xbearboy: 所以要来讨论甚麽代谢物对人体有害了吗？ 07/11 23:24
212F：推 lesautres: 我第一次推文只说代谢物杀不掉，你觉得不适用原文状况 07/11 23:25
213F：→ lesautres: ，说你的分析就是了，我那句本就是一个普遍原则（代谢 07/11 23:25
214F：→ lesautres: 物确实杀不掉没错吧？）本来就不一定适用所有状况（我 07/11 23:25
215F：→ lesautres: 後面提不知道真空下会长得多快，就表明了这个原则要套 07/11 23:25
216F：→ lesautres: 用需要其他资讯）。但是你是直接把我的说法推到「所有 07/11 23:25
217F：→ lesautres: 代谢物都有害」然後打得很开心，我多次推文都是在解释 07/11 23:25
218F：→ lesautres: 一样的事，但抱歉我真的没办法回应对於非我言论的质疑 07/11 23:25
219F：→ lesautres: 。 07/11 23:25
220F：→ xbearboy: 问题是为何是代谢物需要杀掉？前面也提过水跟酒精是生 07/11 23:35
221F：→ xbearboy: 化上必然会出现的代谢物，请问有必要去除吗？ 07/11 23:35
222F：→ xbearboy: 不是说所有的都有害，而是只要一项有害足以构成中毒你 07/11 23:37
223F：→ xbearboy: 的论点就成了立，但现行法规的规范没有明确指出何种物 07/11 23:37
224F：→ xbearboy: 质不得检出，所以真的存在你所谓的有害代谢物吗 07/11 23:37
225F：→ xbearboy: 而且有害代谢物还不被归类为毒物这不是很矛盾？ 07/11 23:38
226F：→ xbearboy: 如果一种代谢物摄入不会造成身体负担何须去分解他? 07/11 23:42
227F：→ xbearboy: 如果对人体有害为何在常见的食物中毒案例中没有提及 07/11 23:43
228F：→ xbearboy: 所以你确定你假设的东西真的存在吗? 07/11 23:43
229F：推 jjer: 大不了一死，冲了啦！ 07/12 00:07
230F：推 lesautres: 「某些情况下」「某些」细菌繁殖一段时间「有可能」出 07/12 00:20
231F：→ lesautres: 现细菌代谢物，代谢物里面也「有可能」含有害物质。「 07/12 00:20
232F：→ lesautres: 如果」真的有的话，红酒和洋葱「可能」是没用的。这是 07/12 00:20
233F：→ lesautres: 我把我原本的推文讲成「应该」没有超译空间的版本，这 07/12 00:20
234F：→ lesautres: 样不知道够清楚吗？ 07/12 00:20
235F：→ lesautres: 你把精确条件加上去排除这些可能性当然很好，但我不觉 07/12 00:20
236F：→ lesautres: 得我一开始简单地针对原po以为的酒精洋葱杀菌原则（更 07/12 00:20
237F：→ lesautres: 别说这些的杀菌效果）予以否定有什麽大问题，不然是要 07/12 00:20
238F：→ lesautres: 像前面一样推一大段才不会被解读错？我也提到了不知道 07/12 00:20
239F：→ lesautres: 真空下繁殖速度怎样，不就是语带保留？麻烦你读清楚我 07/12 00:20
240F：→ lesautres: 每一次回你的推文，我从头到尾根本就不曾否定你提的任 07/12 00:20
241F：→ lesautres: 何细菌或毒物知识，连质疑都没有（虽然只看你的推文的 07/12 00:20
242F：→ lesautres: 话会觉得好像我多激烈反对你论点= =）。我就只是觉得自 07/12 00:20
243F：→ lesautres: 己简单的一句话被扭曲成很奇怪的样子然後被批评，很莫 07/12 00:20
244F：→ lesautres: 名其妙而已。 07/12 00:20
245F：→ xbearboy: 你说的可能是你自己的猜测还是有科学根据的? 07/12 01:54
246F：→ xbearboy: 你语带保留的模糊空间基本上都可以透括食品科学验证的 07/12 01:55
247F：→ xbearboy: 你否定的理由是基於一个不准确且无根据的理由 07/12 01:57
248F：→ xbearboy: 就我上面提的如果是无法致病的代谢物何需要分解他? 07/12 01:58
249F：→ xbearboy: 而且杀菌的概念跟分解细菌不太一样 07/12 01:58
250F：→ xbearboy: 然後一般来说酒精要达到有效杀菌是70~75% 07/12 01:58
251F：→ xbearboy: 不过食物的杀菌方法相对多，不过所谓的杀菌也只是降低 07/12 02:10
252F：→ xbearboy: 细菌的残留比例，所以放置过久的食材风险相对高 07/12 02:11
253F：→ xbearboy: 因为一开始的活菌数远高於一般新鲜食材 07/12 02:11
254F：→ xbearboy: 腐败後的食物不但会走味营养价值也会流失在使用的意义 07/12 02:13
255F：→ xbearboy: 不大，但除了有毒素产生的情况，代谢物不是考量因素 07/12 02:13
256F：→ xbearboy: 因为会食物中毒就只有菌种 菌数 是否有达致病剂量的毒物 07/12 02:14
257F：推 alex1156: 只要跟对方厘清「细菌代谢产生的毒素有分为耐热及不耐 07/12 02:16
258F：→ alex1156: 热的，而且并非所有代谢产物都有毒。」这样不就好了吗？ 07/12 02:16
259F：→ alex1156: 怎麽需要吵那麽久？用自己的背景知识为人解惑很好，但这 07/12 02:16
260F：→ alex1156: 样穷追猛打的目的何在？ 07/12 02:16
261F：推 lesautres: 可能就是有可能是也有可能否，意思是原po的「杀菌」需 07/12 04:03
262F：→ lesautres: 要更多资料再斟酌是否没问题，我提一个也可以注意一下 07/12 04:03
263F：→ lesautres: 的点不行？如果他的条件没有足够菌数、适当环境、会产 07/12 04:03
264F：→ lesautres: 生有毒代谢物的菌种，就没问题啊，你提出那些条件分析 07/12 04:03
265F：→ lesautres: 的结果我也同意啊。 07/12 04:03
266F：→ lesautres: 我在你之後的所有回应纯粹只是因为我并没有否定你的任 07/12 04:03
267F：→ lesautres: 何论点，但被你理解成有，觉得被当靶打得莫名其妙，而 07/12 04:03
268F：→ lesautres: 有的解释，没有要挑战你的知识权威。但这麽多次下来我 07/12 04:03
269F：→ lesautres: 现在只觉得我们的阅读理解风格可能不太合……不过换个 07/12 04:03
270F：→ lesautres: 方向想虽然我被塞了一堆没说过的话，但你打这些我没说 07/12 04:03
271F：→ lesautres: 过的话也是提供了版众很多知识，或许也是好事吧。 07/12 04:03
272F：→ xbearboy: 你说的方式与"开车要注意"无异，你可以继续凹 07/12 09:14
273F：→ xbearboy: 但我想讨论的就是那个"可能性"，你的"可能性"完全无视 07/12 09:15
274F：→ xbearboy: 目前食品相关学科的研究及法规，现在对身体有害的病菌 07/12 09:16
275F：→ xbearboy: 及对身体有害的物质都已经明确定义的现在应该讨论的是 07/12 09:17
276F：→ xbearboy: 实证科学，这是食安不是小学生科展好吗? 07/12 09:18
277F：→ xbearboy: 丢出一个可以被证明的"假设"却不去求证，然後一再强调 07/12 09:19
278F：→ xbearboy: 无误，这样是合理的作法? 07/12 09:20
279F：推 lesautres: 因为条件根本不足，或者我不具备从原po提供的条件隔空 07/12 14:36
280F：→ lesautres: 推测的知识或经验，这我第一次推文就有讲我的限制。 07/12 14:36
281F：→ lesautres: 第二次则是要说「我那句话不代表所有代谢物都有害」， 07/12 14:36
282F：→ lesautres: 回应你第一次推文扣的帽子，之後都在解释一样的事。你 07/12 14:36
283F：→ lesautres: 要用更精确的条件讨论非常好，但不用把别人说过的话乱 07/12 14:36
284F：→ lesautres: 延伸来攻击（这叫做稻草人），自己塑造一个对手打起来 07/12 14:36
285F：→ lesautres: 比较精采是吗？ 07/12 14:36
286F：→ lesautres: 我拗什麽？就说我根本没反对你说的知识，我说无误是指 07/12 14:36
287F：→ lesautres: 「代谢物杀不掉」单纯这句话（有误还请指出），而非你 07/12 14:36
288F：→ lesautres: 延伸想像出来的那些都是用全称的武断言论。你说得对， 07/12 14:36
289F：→ lesautres: 这句太废话了，没有套入条件求精确状况，跟「开车要注 07/12 14:36
290F：→ lesautres: 意」一样，明明交通法规那麽清楚可以查，我下次会注意 07/12 14:36
291F：→ lesautres: 不要推这种废话。 07/12 14:36
292F：→ xbearboy: 代谢物干嘛要分解？这本来就有误导之嫌疑 07/12 19:03
293F：→ xbearboy: 化合物一般加热是无法分解的，所谓的杀菌也是让细菌的 07/12 19:06
294F：→ xbearboy: 功能或是结构上无法正常运作而非是分解细菌，要分解细 07/12 19:06
295F：→ xbearboy: 菌的话通常要透过强酸或强硷 07/12 19:06
296F：→ xbearboy: 所以分解代谢物这前提是出自那边的？打从一开始就弄错 07/12 19:07
297F：→ xbearboy: 方向 07/12 19:07
298F：→ xbearboy: 顺便补充一下，一般的加热杀菌是透过高温使蛋白质产生 07/12 19:23
299F：→ xbearboy: 不可逆的结构变性，最简单的例子就是鸡蛋加热後变白 07/12 19:23
300F：→ kimono1022: 我烤过放室温一阵子的生牛肉 肚子严重绞痛数日 供参考 07/23 21:43