作者rfvtgb (........)
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标题Re: [讨论] 2021 NBA历史百大球员排行
时间Sat Jul 24 19:36:55 2021
讨论一下,但只是个人意见,不代表原PO,
本人意见就是XX王不重要,防守队不重要.
首先从官方角度去看,NBA官方网站连结:
https://www.nba.com/history/awards
里面根本没有XX王,甚至最後一项还是普遍版友觉得不重要的生涯累积数据,
All-Time Records
‧ All-Time Regular Season & Playoffs Statistical Records
官方定义的Rose条款条件有三
1. MVP
2. 年度前三队
3. 明星赛先发
官方定义的DVPC和DVP条款有三
1. MVP
2. 年度前三队
3. DPOY
我不确定官方有无更新条件,
但从这表可判断,官方角度MVP>年度队>DPOY=明星赛先发
总之就是没有XX王
另外再强调一次,不希望有人断章取义,我不是说防守和XX王没意义,
是因为官方定义了MVP和年度队,所以防守和XX王的价值就是帮助你拿到MVP和年度队.
避免重复计算,才说DPOY和XX王这个奖项加分不大.
: 回归正题，我看大家一直讨论得分王与年度一队的相对重要性
: 我又产生一些新见解：
: 1. 年度一队与MVP第二可以一样高分吗？
: https://imgur.com/q6pYTg5
: MVP第二是当年表现次佳的球员，年度一队则选入五人
: 如果像原Po kuiyy给两者一样的分数
: 岂不是在讲，一个联盟第五好的球员
: 与联盟第二好的球员同分？
: 这......好像怪怪的？
: 更不用说年度第二队竟然比MVP第三高分
: 排不进前五的人比第三好的球员更高分？
: 天下大乱了吧！
你看原PO的公式,联盟第五好的人,运气好可以得到一队=10分,
联盟第二好的会得到一队+MVP第二名=20分,要考虑假如12名都是中锋,
那至少也会有二阵+MVP第二名=16分.怎麽看第二和第五都有差别啊.
反而第四和第五可能没差,第四第五可能会在原PO的累积数据PER和WIN SHARE有补正,
当然也有人说乾脆直接看MVP SHARE就好了,这点我也同意,
但是年度队是官方奖项,反而MVP第二啥屁都没有,若尊重官方,
那年度队就有其重要性.
: 2. 必须看清年度一队的大盲点......
: 年度一队有个特徵，就是强制分位置选人
: 必须刚好有中锋*1、前锋*2、後卫*2
: 那问题来了：万一联盟最棒的两人都是中锋呢？
: 岂不是有一人永远要退居二队
: 只因一队很泥古不化且不合理的选人模式？
: 事实上这事情早就发生过
: 看看1960年代的罗素与张伯伦便知
: 不然为何出现DeAndre Jordan
: 这个当季没进明星赛却进年度第一队的荒谬案例？
: 因为年度第一队硬要区分位置选人，以至於选不出最佳五人
: 我的态度是，一个缺陷越多的数据或奖项
: 要尽量降低它的权重
: 所以我昨天才会讲，累计数据权重必须下降
: 因此年度阵容与年度防守阵容也得下降
你举的例子没错,确实在中锋式微的时代这问题会变严重,
看你重点摆在哪,若你重点是在前段的人,则这根本就不是问题,
但若是重点摆在後段的人,这问题才会严重.
为何我说前段的人影响不大,因为以例行赛来说,最大奖就是MVP,
MVP的权重超高,照原PO的算法,MVP保底第一队=50分,等於五次一队.
所以重点不是第一队和第二队的差距,重点是MVP,
会去在乎一队二队等级的人,基本上就不是神兽.
: 3. 年度一队与得分王谁更强？
: 第二点已知，年度一队有一些大盲点
: 而得分王并没有，只要出赛够多且场均最多分
: 每一个位置都能拿得分王，非常公平
: 事实上，每一个拿过得分王的人都已进入名人堂
: 还没进的就只是现役或者退休时间不够而已
: 就算年度一队选得出年度最佳五人
: 得分王仍然更具价值
: 理由可以参考对岸虎扑网友的理论
: 我转贴连结过来：
: https://reurl.cc/4aORNR
前面我已经有大约的论述,我想MVP是第一大奖没争议
得分王如果这麽重要就会帮助你取得MVP.
MJ为何无法用得分王x10去辗压别人,
重点是因为他不是10xMVP,若是MJ的得分王都有帮他转换为MVP,
那重点就是10xMVP而不是10x得分王.这道理就和LBJ的亚军一样啊,
亚军和冠军比,就是廉价,按照原PO的算法,以神兽的角度来看,
不要只看原PO分区冠军的/4,就认为四亚军等於一冠军,
你若再把FMVP加进去,按照原PO算法,粗略估计1冠军+FMVP=10亚军,
这样看来亚军权重超低啊.
同理季赛MVP是最大奖,若你的XX王没办法帮你转换成年度队或MVP,
意义能有多大.更何况我也说过,XX王官方来说根本没这玩意,
反而网友不在意的分区冠军还有庆祝仪式和锦旗
更何况若是得分王真这麽重要,即便没拿到MVP,那拿个MVP第二,也比其它第一队多很多啦.
: 4. 为何得分王要比其他单项数据王更高？
: 篮球的本质是什麽？得分
: 助攻王、抄截王终究是间接协助己方得分与限制对方得分
: 但是得分王就是直接帮球队添加分数
: → kuiyy : 不是啊 难道场均30分 命中率30% 比场均28分 命中率5 07/24 09:21
: → kuiyy : 0% 强吗 07/24 09:21
: 至於担心得分王可以靠30%命中率刷出来的
: 我想是多虑啦！
: 我看过命中率最低的得分王是Iverson的39.8%
: 略低於40%而已，远不到30%的程度
: 千万不要告诉我，30%与39.8%差不多
: 懒人结论：
: 得分王绝对大於有选人弊病的年度一队
: MVP2~5名的分数也要明显大於年度一队
我同意得分王可以其他数据王高,但就辅助性质,原因不再重复.
另外提出一个观点,
假如A是MVP+DOPY+XX王,就比B的单纯MVP强,其实是一种逻辑错误,
举例来说,因为篮球进攻比防守重要,所以进攻满分100 防守50
A去年进攻80 防守50 总分130分拿下MVP+DPOY
B今年进攻100 防守30 总分130只拿下MVP
事实上A和B都是当年的MVP,两者是一样的,A并不会因为MVP+DPOY就比B的值钱,
MVP是综合指标,A拿到MVP可能是受防守加分才拿到的,
并没有MVP+XX王就比MVP强的道理,顶多就听起来屌一点.
真要看MVP纯度,较客观的方法就是看MVP SHARE,而不是比谁的MVP有无防守队,有无XX王.
举例来说,去年联考总分榜首,数学考了全国第一,多了数学榜首的称号,
但是今年榜首没有任何一科是全国第一,难道他的榜首比去年烂?
神鳟的MVP赛季,假如没有全垒打王,难道就比别人的MVP+全垒打王烂吗?
MVP SHARE才是MVP纯度的指标,绝对不是有无防守队+XX王.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.40.171 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/NBA/M.1627126618.A.42A.html
※ 编辑: rfvtgb (1.171.40.171 台湾), 07/24/2021 19:41:03
1F：→ ljk476820 : 哥。要几篇… 07/24 19:37
2F：推 ntusimmon : 年度队伍加成 才是真的 07/24 19:41
3F：→ hunt5566 : 明天美国队输球这系列自然会消失 07/24 19:41
4F：推 jeffsu : 最後一段的举例其实蛮不错的 07/24 19:42
5F：推 otsuka123 : xx王真的没什麽人看 美媒大都看生涯累积 07/24 19:42
6F：→ gaowolf : Rose条款会没有得分王，单纯是因为Rose拿不到，不然 07/24 19:43
7F：→ gaowolf : 多半也会包含在内的 07/24 19:43
8F：→ peter211183 : 重点就是成就无法量化阿 07/24 19:43
9F：→ vince4687 : 单纯因为Rose拿不到这推文真好笑XDDDDD 07/24 19:43
10F：→ peter211183 : 6FMVP,5MVP输5FMVP,4MVP这就说不通了啊 07/24 19:44
11F：→ peter211183 : 打个比方 网球也是乔科拿到20冠 大家才真正有比较认 07/24 19:44
12F：→ peter211183 : 同他是Goat 07/24 19:44
因为原PO目的是套用同一公式给很多球员,
若只看大奖项,後面的球员基本超难排,一堆人会杠龟,
我倾向前面的神兽用大奖项排即可,因为很多小奖对神兽根本没意义.
13F：→ otsuka123 : 贾霸历史得分第一常常被提 07/24 19:45
※ 编辑: rfvtgb (1.171.40.171 台湾), 07/24/2021 19:47:34
14F：→ peter211183 : 累积成就就很像大师拿很多冠，但你最重要的FMVP+MVP 07/24 19:46
15F：→ peter211183 : 就输人了，就无法相提并论 07/24 19:46
16F：推 jeffsu : 我支持peter就比数量就好 不要一直比一些不能量化的 07/24 19:47
17F：推 ljk476820 : 国外标准确有其道理 07/24 19:47
18F：→ lavarslaker : 弱区可以量化啊 但是对LBJ不利 所以有人不喜欢 07/24 19:47
19F：→ jeffsu : 直接比就是贾霸>姆斯>大鸟 07/24 19:48
20F：推 peter211183 : 我觉得姆斯还没拿到6FMVP就一定就是混战，然後挺MJ: 07/24 19:49
21F：→ peter211183 : LBJ 8:2比 07/24 19:49
22F：→ jeffsu : 我又不是詹迷 只是对那些自定义 没啥兴趣而已 07/24 19:49
23F：→ peter211183 : 就像乔科还没拿到20个大满贯一样 07/24 19:49
24F：推 otsuka123 : 詹贾伯仲之间 但考量詹应该会拿历史得分王 排第二 07/24 19:51
25F：推 fatal5566 : 推这篇 更生人论点只能贻笑大方 哈 07/24 19:51
26F：→ otsuka123 : 稳的 07/24 19:51
27F：→ jeffsu : 姆斯只要没再拿两冠两fmvp就是没办法跟MJ比 没问题 07/24 19:51
28F：→ lavarslaker : 起手式：我不是..... 07/24 19:51
29F：推 jeffsu : 还真的不是啊 所以我只用数量不带任何私人情感 07/24 19:53
30F：→ huntai : 官方没有得分王不知道是在讲甚麽鬼 07/24 19:54
http://www.espn.com/nba/history/awards
这是ESPN的网站,我还是看不到XX王,
我不敢保证是否每个网站在奖项上都不会列XX王,
但是官网和EPSN就没列.
31F：→ huntai : 得分王是NBA当局认定的. 起初以总得分为基础,後来 07/24 19:54
32F：→ huntai : 变平均. 没有得分王那当初大罗最後一场疯狂喂分是 07/24 19:55
33F：→ huntai : 喂个鸟? 07/24 19:55
34F：→ skybin : 既然xx王不重要，那累积数据应该也不重要才对，因 07/24 19:55
35F：→ skybin : 为前三队的人通常数据都会好，长时间前三队累积数 07/24 19:55
36F：→ skybin : 据也会高，这样前三队就跟累积数据重复了，累积数 07/24 19:55
37F：→ skybin : 据加权也要大幅下降才对 07/24 19:55
38F：→ lavarslaker : DPOY是NBA当局为了补球员贡献的「不足」 07/24 19:56
39F：→ lavarslaker : 是为了能够全面评估球员 结果被说「不重要」 07/24 19:56
40F：→ huntai : 然後今年Beal也不会为了得分王跟Curry队友起争执了 07/24 19:56
41F：嘘 specimen : 还再吵 07/24 19:56
42F：推 ljk476820 : 怀疑人家是不是詹迷 自己坦率点承认自己是詹酸也没 07/24 19:56
43F：→ ljk476820 : 这麽难吧？嗯？ 07/24 19:56
44F：推 jeffsu : 累积要到单项冠军才比较有加分意义 07/24 19:56
※ 编辑: rfvtgb (1.171.40.171 台湾), 07/24/2021 20:00:22
45F：→ jeffsu : 得分历史第一篮板历史第一之类的 07/24 19:57
46F：→ skybin : 真的要如甲霸跟史塔肯一样累积数据排第一才有意义 07/24 19:58
47F：→ lavarslaker : 起手式根本不重要 问题在逻辑 07/24 19:58
48F：→ lavarslaker : 跟你讲啦 Kaman一个ASG 可以抵一个DPOY 07/24 19:59
49F：→ jeffsu : 季後赛得分 三分球命中率 罚球率等 我都觉得可以 07/24 19:59
50F：→ jeffsu : 起手式是不重要 那你再提啥 自打嘴巴喔XDDDD 07/24 20:00
51F：→ lavarslaker : 所以不用一张强调啊 鹅.... 07/24 20:00
52F：→ lavarslaker : 很重要吗？ 07/24 20:00
53F：→ skybin : 季後赛我反而觉得不应该考虑，因为实力坚强的只打17 07/24 20:01
54F：→ skybin : 场的强队数据会比较少，但不代表比较弱。 但例行赛 07/24 20:01
55F：→ skybin : 大家几乎都一样 07/24 20:01
56F：→ jeffsu : DPOY不重要也是美国那边媒体造成的 07/24 20:01
57F：→ lavarslaker : 当年湖人16:1 也会不利於加分... 07/24 20:01
58F：→ skybin : 季後赛就只要考虑是不是拿冠军跟是不是fmvp就好 07/24 20:02
59F：→ lavarslaker : 噗 DPOY不重要 07/24 20:02
60F：→ huntai : shorturl.at/bAQRY <-- 这个算不算是nba网址? 07/24 20:02
61F：→ jeffsu : 不然我喜欢的大班就不会这麽难进名人堂了 07/24 20:02
其实我之前文章就有提到过,大班和木桶伯就最好例子,
史上就这两位4xDPOY,我想这两位进攻不强应该没争议,
大班还是超烂的那种,但是大班靠防守拿了5次年度队,木桶伯3次年度队,
就是我说的最好例子,他们就是靠DPOY拿下年度队,利用防守帮助球队.
所以我立论一直都是DPOY这个奖项不重要,一个DPOY但是没连三队都没有,根本没屁用,
反而若是DPOY能让你拿到年度队,你的防守就很值钱,
但是值钱的是年度队并非DPOY.
我看了你的连结,不过我感觉更像新闻,数据统计,
你的连结上方就有NBA AWARDS,里面就没有XX王啊.
63F：→ lavarslaker : 大班进了啊... 07/24 20:03
64F：→ jeffsu : 美国那边就不重视防守 比较在意谁得分多 07/24 20:03
65F：→ jeffsu : 我知道他进了啊 07/24 20:03
66F：→ lavarslaker : h大 你..... 07/24 20:03
67F：→ skybin : 然後原原po的分区冠军加分也很有问题，在前几轮跟冠 07/24 20:03
68F：→ skybin : 军打到抢七的加权竟然还不如在冠军赛被横扫的 07/24 20:03
69F：→ jeffsu : 只是以他的成就不该这麽难进 07/24 20:04
70F：→ lavarslaker : 不重视防守...自己讲开心就好 好吗 07/24 20:04
71F：→ lavarslaker : 未来魔兽也是稳的 好吗 07/24 20:04
※ 编辑: rfvtgb (1.171.40.171 台湾), 07/24/2021 20:08:33
72F：→ lavarslaker : scoring 「title」 07/24 20:05
73F：→ huntai : 你连得分王是被官方认定都不知道, 那起始点就错了 07/24 20:06
74F：推 jeffsu : 魔兽明星赛跟一队比较多才是主因吧 07/24 20:07
75F：→ huntai : 然後还要把All-NBA包含得分王的权重来算分 07/24 20:07
76F：→ huntai : 两个完全不同的东西, 怎样可以让All-NBA涵盖数据? 07/24 20:07
77F：→ lavarslaker : 木桶伯表示：你.... 07/24 20:08
78F：→ jeffsu : 大班的成就满满都是防守 这要是换成得分早就进了 07/24 20:08
79F：→ skybin : 魔兽的主因大部分还是提到他的Dpoy吧 07/24 20:08
80F：→ huntai : All-NBA是靠投票, 获得人数超过10人, 得分王是靠 07/24 20:08
81F：→ lavarslaker : Rodman表示：喂 07/24 20:08
82F：→ huntai : 自己打出来的数据.....完全两回事, 就这样可以东扯 07/24 20:09
83F：→ lavarslaker : 防守不重要 走远了啊 07/24 20:09
84F：→ huntai : 西扯把两个绑在一起算分....这样不算鸟吗? 07/24 20:09
85F：→ lavarslaker : 我知道LBJ防守title 不多 但不能就说不重要 07/24 20:10
※ 编辑: rfvtgb (1.171.40.171 台湾), 07/24/2021 20:16:25
86F：→ huntai : 那你放的累积数据awards是不是有奖盃阿? 07/24 20:10
87F：推 lavarslaker : 不能对谁不利 就想办法稀释重要性 07/24 20:11
88F：→ huntai : 不是只有你认定不是就不是....ESPN 75排名第一里头 07/24 20:11
89F：→ huntai : 还特地把MJ的10 scoring titles 抓出来讲 07/24 20:11
90F：推 lavarslaker : 这篇的立论基础不在了 我就说 不能不利就不看... 07/24 20:12
91F：→ specimen : 原po看法就是这样 其实不用跟他辩了 他从凌晨就针 07/24 20:13
92F：→ specimen : 对该主题回一篇了 原po是不会接受你们的观点 他想 07/24 20:13
93F：→ specimen : 有这样看法就随他吧 这本来就主观的东西 07/24 20:13
94F：→ lavarslaker : 主观没关系 只是有错误的东西还是得要有人点出来 07/24 20:13
95F：→ lavarslaker : 不能将错就错 07/24 20:13
96F：推 Maxhuge : 这篇还蛮中肯的 一直觉得xx王和dpoy感觉就比不上年 07/24 20:16
97F：→ Maxhuge : 度队 有些人莫名奇妙就会把这两者放大 07/24 20:16
98F：推 specimen : 反正国外一样是看重XX王 防守队的 外媒在排名也都会 07/24 20:17
99F：→ specimen : 参考 07/24 20:17
100F：→ lavarslaker : 好了啦 xx王是官方认证title 不要再讲错罗 07/24 20:18
101F：推 youga : 觉得这篇满中肯的 07/24 20:18
102F：推 ljk476820 : 好了啦 这篇的论点就是外媒网站就没有xx王 自己要觉 07/24 20:20
103F：→ ljk476820 : 得很重要赶快把LBJ加权到历史前100名好吗 07/24 20:20
104F：→ ljk476820 : 比如得分王加权50% 亚军-50%之类的 我觉得你会好过 07/24 20:21
105F：→ ljk476820 : 一点呢 07/24 20:21
106F：→ lavarslaker : 不要难过啦 公式缺陷确实让人失望 但还是要接受啊 07/24 20:23
107F：→ lavarslaker : 不能对自己不利 就说不重要 行不通的 07/24 20:23
108F：推 yellowbooky : 对啊，有人自HIGH扣分理论也是一样的道理 07/24 20:25
109F：→ lavarslaker : 恩啊 例如总亚还加分 一样道理 07/24 20:26
110F：→ yellowbooky : 总亚直接算没加分也行吧 07/24 20:27
111F：→ yellowbooky : 没加分正常，至少比那虾到爆的扣分理论合理 07/24 20:27
112F：→ lavarslaker : 然後xx王<<<ASG替补 开心吼 07/24 20:27
我这篇文章应该都没提过ASG吧,就算是之前的文章,
我的意见也是AS要分先发和替补,替补不该给高分.
另外亚军能加多少人就看个人,但说扣分也真有趣,
不然要不建议我们体育单位,这次奥运拿金牌给重赏,亚军以後要贴钱给国家如何?
※ 编辑: rfvtgb (1.171.40.171 台湾), 07/24/2021 20:30:45
113F：→ lavarslaker : 然後年度防守前二队<<ASG替补 07/24 20:28
114F：→ yellowbooky : 痾...我看你比较气耶，没人在开心吧.. 07/24 20:28
115F：→ lavarslaker : 对LBJ不利->那个不重要 07/24 20:29
116F：→ yellowbooky : 不对喔，我觉得XX王很重要，不要一竿子打翻一船人 07/24 20:29
117F：→ lavarslaker : 气什麽呀？鹅.... 07/24 20:29
118F：→ lavarslaker : 亚军不用扣分 是被横扫才有人讲啦 07/24 20:31
119F：推 yellowbooky : 原来亚军不用扣分喔，那前面一堆扣分理论是在... 07/24 20:32
120F：→ yellowbooky : 如果只想酸人特地立一堆怪规则，不会有人认同啦 07/24 20:33
121F：→ yellowbooky : 我错了，同温层会认同 07/24 20:34
122F：→ lavarslaker : 同温层是本版以前的风气了啦 现在是你来我往的自由 07/24 20:35
123F：→ lavarslaker : 社会 07/24 20:35
125F：→ huntai : 麻烦去看看NBA官网是怎样介绍MJ的 07/24 20:48
126F：→ huntai : Ten scoring titles — an NBA record and seven co 07/24 20:48
127F：→ huntai : consecutive matching Wilt Chamberlain 07/24 20:49
128F：推 kuiyy : r大，不好意思，单纯希望借用去年的论述才署名，但 07/24 21:31
129F：→ kuiyy : 明知道今年可能引起争议，还让r大陷入纷争，实在有 07/24 21:31
130F：→ kuiyy : 欠思虑，万分抱歉 07/24 21:31
131F：嘘 bigriffon : 嘘 07/24 21:56
132F：推 koga5566 : 推 合理 07/24 23:28
133F：→ ApAzusa126 : XX王你不喜欢可以先摆着，防守队不重要也太偏激 07/25 02:27
134F：推 ckm618 : 讲那麽多其实还是看美国媒体排名最有公信力啦,某一 07/25 03:20
135F：→ ckm618 : 篇帮忙平均起来的感觉最没刺挑 07/25 03:20
136F：推 gakuto : 得分王照定义 全名应该叫做季赛平均得分王 07/25 09:24
137F：→ gakuto : LBJ也有 季後赛累积得分王好吗 07/25 09:25
138F：→ moyamoya : 季後赛累积得分王对MJ太难90後常打不到七场怎麽累积 07/25 11:16
139F：嘘 matsuwu : 闲 07/25 12:05
140F：嘘 ffbbhh : 合理呵呵 07/25 12:40
141F：嘘 orga : 得分王的意义就是该季得分数据的首位，把得分王跟MV 07/25 18:35
142F：→ orga : P类比为冠亚军简直荒谬 07/25 18:35
143F：推 lovefather : 一堆球员是数据拿XX王数次但是历史排名根本没前3.40 07/25 19:10
144F：→ lovefather : 的好吗 要排够前面前提是你年度球队累积够威，不 07/25 19:10
145F：→ lovefather : 然最後只是个刷子 07/25 19:10